- 主题:读了一下日本明治维新的历史
润,快润
【 在 Russo 的大作中提到: 】
: 这都不到根,我思考的结果才是根,没法再深入了。
: 就是中国人心理上完全不想、根本就是抗拒现(近)代化,明君清官、状元佳人这就是中国人根深蒂固的最美好生活。实在是被老外揍得活不下去、不改就得死,直到今天这心态仍没变。没法再深入了,就是以前过得太爽,路径依赖习惯了。英国日本为啥说改就改,农耕时代不爽嘛,穷乡僻壤没地位。
: 所以中国人想领先世界是没戏的,直到这个民族消亡、记忆消失,就像生死循环一样,得换个人才能重新精神焕发。能跑的赶紧跑。
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FROM 114.249.57.*
关于明治维新,再提一下我的观点。
明治维新能成功,本质是因为日本进行了漫长的社会启蒙,奠定了社会基础。
中国是被满清戳瞎双眼,中断了200多年的对外交往,1840年时代中国人对世界的了解还没有200多年前的明朝末年深。所谓林则徐开眼看世界,实际上是重新给满清开眼。
日本从德川幕府时代1720年前后就开始引进西学,史称兰学运动(更可恨的是他们早期的西学文献都是晚明中国人翻译的汉译本)。明治维新之前,日本人的兰学启蒙运动已经搞了100多年。日本人1810年代就知道用近代测绘手段绘制日本地图了,18世纪末即已通过《解体新书》等西医著作了解到西洋科学的先进性。甚至连电荷、库仑定律等都知道,牛顿三定律在18世纪末就被日本人所知。
日本明治维新的骨干如福泽谕吉等人就是从小接触欧洲思想的儒家知识分子。经历了兰学启蒙的19世纪日本,社会形态跟满清已经是完全不同。精英阶层观念转向远比满清中国人要快的多。
相关资料可以看看我在历史版贴的文章。满清、日本当时社会形态、知识分子思维的本质不同。日本跟做梦刚醒的大清国是完全不同的基础。
https://www.mysmth.net/nForum/#!article/History/2091153
【 在 fryingbird 的大作中提到: 】
: 发现明治维新能成功绝对不是偶然
: 中国这些洋务派各怀鬼胎
: 每个人不是把自己的利益放在最前面
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修改:tianc03 FROM 114.249.57.*
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日本的西学东渐实际上是追溯到18世纪前期的新井白石。后面的社会变化虽然没有中、日19世纪后期进度那么快,但足足有150年左右的时间。少数知识分子的见识足以引领社会变革了,日本社会本来就不是个平民社会。
像福泽谕吉此人,他的见识来自其老师绪方洪庵,19世纪前期有名的兰学士。他们早在鸦片战争前,就开始的在关注欧洲人的东西。
这种变革速度有多快,福泽谕吉乃至于直接走的五四运动那种否定传统的路线,这种否定传统放日本就是所谓“脱亚入欧”,因为当时日本完全是汉学传统。当然,我是很鄙视福泽谕吉这种否定传统的思路的,我在其他贴也说过,日本明治时期奠定的反华传统,最终招致了近代日本的末路。
【 在 fryingbird 的大作中提到: 】
: 其实日本的启蒙也就集中在很少地方的很少人
: 吉田松阴之前几乎没有影响
: 而中国的香港上海早就被踢开国门
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FROM 223.104.42.*
日本社会本来就不是平民社会,因为没有科举,话语权就是少数贵族、知识分子把持。这些人的见识决定了日本的走向。
幕府搞蛮社之狱正说明日本西学当时已经很蓬勃了,但是也没能阻止这一趋势。因为当时已经到了鸦片战争前夕,很快满清的战败使得当时日本人笃定西学为上。后面魏源写海国图志也是对日本的一大促进,墙里开花墙外香,唉。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 兰学也没必要拔高到那种程度,在很长一段时间仅仅是少数人的研究,幕府对涉及西方政治的兰学卡的很死,蛮狱之祸就是针对兰学者的,普通人当时是看不到西洋的知识的,仍然是神道教儒学为主的教育。幕府当时的分权体制让攘夷人士在失败后可以躲到其它藩避祸等待时机,而中国和韩国都没有这种条件,一旦失败就只能逃亡国外。
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FROM 223.104.42.*
既然讨厌满清就应该多看看明朝尤其是晚明的历史啊,明朝闭关锁国这是老谣言了。
明前期有海禁,但那是为了打击倭寇走私而进行的贸易控制,不像满清那样是为了思想控制。况且这时候大航海带来的全球化还没有开始,欧洲文艺复兴也在萌芽阶段,本身就没有什么好锁的。
到了全球化开始的阶段,1560年代明朝进行了隆庆开关,此后就连贸易控制也没了,中欧人员往来、思想文化交流,比一两百年以后日本兰学时期还密切(日本兰学很大问题是幕府禁止传教士入国,只能以书籍为载体,明朝都没有禁止人员往来),在同期世界上,中国绝对属于开放国家之列,考虑距离因素,中国人对时代前沿科学的了解,比离欧洲很近的俄罗斯、奥斯曼还深入。这时期的科技史,随便提几个关键字,徐光启,方以智,王徵,崇祯历书,王锡阐。
李约瑟对此评价,“到明朝末年的1644年,中国和欧洲的数学、天文和物理学已经没有明显差别,它们已完全融合,浑然一体了”
【 在 XiaChuan 的大作中提到: 】
: 补充一下:我也讨厌满清,不是要为他说好话,闭关锁国从明朝时就开始了。日本也闭关锁国,但是程度不如明清,德川时代驱赶所有外国人除了荷兰,因为荷兰人只做生意,不传教,不干涉zz
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: #发自zSMTH@iphone 13
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修改:tianc03 FROM 223.104.42.*
FROM 223.104.42.*
哈哈,连这都能洗地,我发现你这id心眼坏得很。
【 在 chaobill 的大作中提到: 】
: 从现在来看,审核,避讳确实有必要的。
: 如果不进行管制,就会出现超越管理者管理能力的事情,就会导致管理崩溃
: 从而导致被管理者受苦
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FROM 223.104.42.*
这也是个死硬清粉,谨慎怀疑姓爱新觉罗
【 在 quiz 的大作中提到: 】
: 你还真以为你是属于生生世世万世一系的主子呀。
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FROM 223.104.42.*
这个人的原因分析也是胡扯八道。
但凡人有智商、文化并且不受思想束缚,就会倾向于学习进步。中国自古以来,除了满清那种特殊情况,都不是一个反智的社会。反而是一个非常重视文化、知识的社会。儒家文化向来都是鼓励上进,现代东亚乃至到了内卷极甚的程度。中国人从来都不会跟印度人那样安于现状。
古代宋朝的开放和繁荣,明朝的思想自由和对外交流,中国近代以来的革命、五四运动,到建国后的改革开放,都充分说明中国人压根就不会拒绝进步,而是天生的革命改革家。
之所以中国近千年来进步慢,一是因为外因破坏性因素(元的屠杀,清的束缚),二是因为中国相对孤立,跟欧洲到中东这个文明汇聚地带离得太远。认识到这些才是唯物史观该有的态度,而不会被带歪到russo这种唯心的种族主义论调上去。
【 在 whatswrong 的大作中提到: 】
: 认同你说的原因分析,结论推断太偏激
: 发自「今日水木 on 敏感的人都很好强,好强的人都很固执」
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FROM 223.104.42.*
这世界上古代的瘪三国有大一堆,非洲、印第安、东南亚、东欧。哪个现代化了?
你这完全没一点归纳逻辑精神啊
【 在 Russo 的大作中提到: 】
: 而我的分析就是本质,这5大强国农耕时代都过得不爽、是个瘪三(或者没建国),所以愿意改。瘪三是现代化的必要条件。
: 中国、罗马、阿拉伯、印度过得爽他就不想改,天朝上国是失败的充分条件。
: 你们都可以膜拜退散了
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FROM 117.136.0.*
你一直都有这个误解,觉得中国保守不学习,觉得大国不好掉头。
可是世界上成功进行激进社会改革的国家,就只有中国和俄罗斯这两个超大国家。
大和小根本不是关键,要具体分析人和思想文化。
中国人三省吾身,穷则思变,变则通通则久,苟日新,日日新,又日新。从古至今都知道改革革新的重要性。从晚明,再看近代、现代,中国人面对差距什么时候不知道学习了?
日本的路子非常明显,先是明儒东渡,日本脱离禅宗影响,入世。然后是儒家知识分子推动兰学启蒙,向西方学习,日本继承了儒家求知务实的精神,其近代化本身就是中国文化的影响。没有深受中国文明影响的东南亚人,跟欧洲人接触更早,却从来没有什么明治维新的机会。
所以你说的什么“野蛮人爱学习”纯粹胡扯,康熙个人爱学习,但是这跟中国全局发展有什么关系?康熙乾隆脑子清楚着呢,他就是阻止你汉人学习。清朝的情况完全诠释不了中国。
古代中国偏居一隅,也是因素之一。古代中国人显得天朝上国一点,主要也是因为古代中国周边确实都是“野蛮人”。需要取经时,咱们也去了。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 老实说,当时的中国根本搞不成日本那样的明治维新。
: 日本的成功有其特殊性,曾给中国造成极大的错觉,因错觉导致错误,因错误导致错乱。后来的实践证明,由于国家类型不同,中国的政治走向不可能以明治维新为样本。
: 日本的明治维新,是军人和商人结成同盟,推翻了幕府。当时日本本质上是封建割据。幕府实力类似周朝的天子,实力虽强但也有限。那么多割据小藩,只要有一个思想开明,就可以迅速跟进西方成长壮大。而清朝是典型的帝王中央集权,背后代表满汉地主联合的保守势力,过于强大。即使有太平天国这样的挑战,他也通过各种向汉族地主出卖利益和向列强出卖主权的方式打压下去了。
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