- 主题:雅克萨之战后，明明赢了，为何还割土地？
不管是气候还是经济原因，东北人口增加不起来是真的，现在东北年轻人都少了很多，不论是今天还是清朝，气候和经济因素都存在，汉人不是没办法了都不愿意去边疆，没什么区别，柳条边的作用被夸大了。汉人就喜欢守在关内，我接触过很多江浙一带的人，发现对东北，西北，西藏等苦寒之地毫无兴趣，认为是负资产，甚至觉得没必要有这些地方，这些人当国家领导人绝对不会重视东北地区和边疆建设和安全，会反对抗美援朝。现在的现实就是这样，东北几乎被放弃了。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 又是这种偷换概念，乱扣帽子
: 东北人往内地流动，是经济不平衡的问题，气候能占多大因素？
: 而你把清朝完全禁止汉人前往山海关外的柳条锁边政策，跟现在东北的人口自然流动偷换概念，其心可诛。放心好了，东北已经是完全汉化了，因为人口基数在那里，连西南、越南在汉朝后逐渐脱离汉文化的那种可能性都没了，某些人想搞伪满复兴的图谋是永远要失败的。
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FROM 112.4.211.*
随着土豆、红薯、玉米、棉花的推广明末关内人口才过亿，到清末人口达到4亿，随着土地兼并越来越严重，耕地开始紧张，在这之前2000多年汉人都不去苦寒之地。战乱和XX矛盾使破产农民不得不闯关东走西口。同时科技进步使农耕民族在东北生活成为可能。东北那边不能种麦、稻、粟、红薯等汉人的主要作物，直到上个世纪80年代主食是玉米和高粱这种耐寒耐旱作物，后来种子改良了，水充足的地方逐渐才可以种水稻，辽南可以种春小麦。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 那你如何解释柳条边取消后，持续近100年的闯关东，以及今天东北的1亿人口呢。
: 所以这就是站着说话不腰疼啊，山东、河北、河南过去有大量人民，饭都吃不饱，没有地种。
: 明明当时条件，东北可以开垦的。满清统治者为了一己之私，就不让人民去开垦。历史上，中国人为了躲避饥荒、生存，曾有大量流民迁徙，怎么会不愿意去边疆？这个道理再明白不过。
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FROM 112.4.211.*
你去用原始的方法种两年地，再去黑龙江农村住一个冬天看看，再谈农耕民族的问题。纸上谈兵。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 那你如何解释柳条边取消后，持续近100年的闯关东，以及今天东北的1亿人口呢。
: 所以这就是站着说话不腰疼啊，山东、河北、河南过去有大量人民，饭都吃不饱，没有地种。
: 明明当时条件，东北可以开垦的。满清统治者为了一己之私，就不让人民去开垦。历史上，中国人为了躲避饥荒、生存，曾有大量流民迁徙，怎么会不愿意去边疆？这个道理再明白不过。
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FROM 112.4.211.*
再告诉你个事实，从清末到现在，东北都不是农耕人口占多数的地方，而是渔猎或者城市化程度全国最高的地方。为什么？因为东北虽然产粮多，但人口都是工业人口，东北的发展从来靠的都不是农业，而是资源和重工业，很多城市叫做单一产业型城市，最温暖的辽宁地区工业人口超过90。光学历史是不行的，要懂经济，地理，农业，工业，政治才能讨论你现在讨论的问题。东北一年一熟，人均土地相同的情况下种地收益永远会比关内差，所以对农民的吸引力远没有你想象的那么大，农业人口密度永远低于关内。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 那你如何解释柳条边取消后，持续近100年的闯关东，以及今天东北的1亿人口呢。
: 所以这就是站着说话不腰疼啊，山东、河北、河南过去有大量人民，饭都吃不饱，没有地种。
: 明明当时条件，东北可以开垦的。满清统治者为了一己之私，就不让人民去开垦。历史上，中国人为了躲避饥荒、生存，曾有大量流民迁徙，怎么会不愿意去边疆？这个道理再明白不过。
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FROM 112.4.211.*
还是那句，你去东北当一年农民再来谈，纸上谈兵的书生。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 东北的开拓条件，在晚明的西学东渐和农业进步到来后，就已经具备，而且我再强调一遍，柳条边以外，包括中国从汉朝时代就开始开拓的辽宁地区，这里在明朝时人口就有500万以上（至于这些人去哪了，问你哒清，但别多问，问多了就是“挑拨民族矛盾”）。
: 近代时期各国发展节奏非常快，开拓时机也是转瞬即逝，东北地区哪怕早开发50年，外东北地区人口有一定基数 的话，形势也将大有不同。事实上，正是破除了柳条边封锁，闯关东的兴起，才让中国保住了东北，晚50年，后果就很严重。
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FROM 112.4.211.*
按你的思路就会以为东北那么大，发展农业就好了，去种地啊。现在的政策就是让东北资源耗尽的地方改农业城市，注意这四个字可是文件里的，农业和城市放一起你觉不觉得违和？即使是现在农业也根本容纳不了那么多人口，所以东北人才会南下，因为他们没有地，是彻底的无产阶级。这种发展思路那些人不可能不懂，东北就是被放弃的，仍然是几千年汉人的保守主义，投资不过山海关被津津乐道。要想建设东北，必须发展工业，才能吸引人口进入东北，而这种工业靠民营资本根本行不通，抛开资源优势，东北先天生产成本就会高于南方。南方很多小工厂一年的利润也就挣个取暖费，他们能挣钱，在东北就得亏。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 东北的开拓条件，在晚明的西学东渐和农业进步到来后，就已经具备，而且我再强调一遍，柳条边以外，包括中国从汉朝时代就开始开拓的辽宁地区，这里在明朝时人口就有500万以上（至于这些人去哪了，问你哒清，但别多问，问多了就是“挑拨民族矛盾”）。
: 近代时期各国发展节奏非常快，开拓时机也是转瞬即逝，东北地区哪怕早开发50年，外东北地区人口有一定基数 的话，形势也将大有不同。事实上，正是破除了柳条边封锁，闯关东的兴起，才让中国保住了东北，晚50年，后果就很严重。
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FROM 112.4.211.*
现在东北也有很多荒地，你有本事说服现在的农民去东北，我就服你。4万万总人口，有3千万在东北从事林业，工业，农业，很多吗？
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 1914年到1930年间，东北耕地面积由1.34亿亩增加到2.38亿亩，增长了77.61% ；粮食产量从1912年的300万吨增长到1930年的1900万吨， 增长了533%；大豆出口额由1906年的90,290吨增长到1912年的661,06~~4吨，到1927年已达1,603,240吨的规模，21年间增长了1600%。
: 我随手就查到张~作霖时期的农业资料。你告诉我1914-1930年东北是有拖拉机了还是有空调了，比19世纪有何本质的技术进步？东北早在棉花、玉米普及以后，就可以大面积开发了，并没有技术障碍。而且对于闯关东的人民，生存是第一需要。
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FROM 112.4.211.*
现在东北也有很多可开垦的耕地，你能说服现在的农民去东北种地，我就佩服你。你根本不知道粮食是怎么种的。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 现在“柳条边”都可以堂而皇之的洗地了，我真佩服你们这些团结壬和极端xx份子啊。迟早扬州十日会被你们论证成早期计划生育的，对吧
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FROM 112.4.211.*
你还是农耕民族的传统思想，人不一定都要靠种地才能活的。多去外面走走，多思考。你可以查一下现在东北四省人口已经8000多万了，农业人口依然不会超过张作霖时期的总人口3000万。早期也没有那么多农业人口，而是猎、牧、渔、林、矿、农、工并存。柳条边对东北的人口确实有影响，但没有那么大，刚开放的时候有一小段时间汉人闯关东造成农业人口比现在比例高是可能有的。中原王朝不能长时间统治东北就是因为没法大规模耕种，他们都不傻。辽宁还好，黑龙江是兵团过去搞的建设，内蒙古那边你去耕地会被牧民打的。科技进步和强大的共产主义精神才让北大荒变成了北大仓。大部分汉人过去是开矿，伐木，采摘，放牧，少数民族是放牧和渔猎。辽南耕种的会多一点。
【 在 gzw411 的大作中提到: 】
: 通篇看下来，你逻辑不行，东北早期肯定是农业人口为主；
: 现代人不去东北，不代表清朝人不去东北。就像楼兰曾经有城市，后来很长时间没人，你不能说后来没人，所以之前城市也不存在
: 发自「今日水木 on ELS-AN00」
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FROM 112.4.211.*
我有耐心跟你辩论是因为知道你的思想是维护中华的，但是有些观点我不赞同。我认为人要承认现实，直面未来和历史。我赞同毛老师说的要把敌人搞的少少的，把朋友搞的多多的。中华民族7000多年都是多民族的历史，把历史问题归罪于某一王朝不放手是狭隘的，才是分裂之道，如果真想重建中华文明，何妨将历史的功与过一肩担起，在现在的基础上重新开始？未来一统天下，就只有地球人了，但这个过程只能我们中华文明去做，其它文明都没有容量，必然走向屠杀和毁灭。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 服了，你不会是被那些挑拨离间东北人和内地关系的坏份子给洗脑了吧。
: 我现在告诉你，这帮人的目的就是想煽动分裂、搞伪满的，也有一些丑国或者南朝鲜支持的人士，你懂的。
: 哪个正常的中国人也不会“放弃东北”
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FROM 112.4.211.*