- 主题:反对太平天国的家里都是地主吗？ (转载)
客观的说，太平天国展示了农民自己的局限性，虽然有理想主义，那帮人把太平天国搞得挺乱的，但是吧，满清也好不到哪里去，贬太平天国捧满清的确实有夹带私货。
【 在 luoxiaoyi 的大作中提到: 】
: 发信人: luoxiaoyi (罗小义), 信区: NewExpress
: 标 题: 反对太平天国的家里都是地主吗？
: 发信站: 水木社区 (Wed Apr 5 20:04:05 2023), 站内
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确实有捧满清的，比如鼓吹曾李。
其实太平天国就算后期成了新大地主，毕竟也造反过，造反这个行动是不是属于一种改变现状的，代表一种希望？造反好歹让统治阶级有所警惕收敛，如果统治阶级觉得无论如何当时都没人造反最后会更惨吧，就算太平天国后期成了大地主，最多也就和满清持平。
【 在 ZHMZFFL 的大作中提到: 】
: 显然不是捧满清
: 说的是造反者成功，成了新大地主
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这纯粹就是胡扯的逻辑了，太平天国当时主要还是打仗，战争是最吃钱的，如果都成了洪杨的私人财产，那还打什么仗？再说了太平天国不也是大大小小的头目，还有各种王，各种裙带关系，人性都是一样，洪杨给少了人家愿意？
这种谣言的源头和现在自媒体网上张嘴就来本质都是一样的，背后带着浓厚的逐利欲望推动。
【 在 cozyboy 的大作中提到: 】
: 太平天国不允许普通人拥有私产，所有财产上交圣库，太平天国几个省的圣库就是洪秀全和杨秀清的私人钱包。
: 清朝皇帝虽然至高无上，入关后抢夺的土地财产主要分给各个旗的贵族私人所有，皇帝能支配的财产并没有那么多
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太平天国不是这句话所指的屠龙者吧，造反者是反抗者而已，我的理解所谓屠龙者暗指的是有理想为民除害的。
太平天国从领导层看，多少有看到国家形势腐烂顺势而为的性质，多多少少都有历朝历代那种取而代之的倾向，不过从主流民众那些加入太平天国的农民看，属于利益被侵犯了一种不得不做的反抗，从一开始，推翻满清为民除害理想性质就不高。
他本身没啥多复杂的理念，而且有些仅仅流于纸上。
所谓屠龙者变成恶龙，其实多少暗改了屠龙者的定义，因为为了龙的财宝而去屠龙的从字面上也算是屠龙者吧，后者变成恶龙不是很正常嘛？
后面的孙中山，你说他带有屠龙者气质还说的过去。我的理解是，对太平天国等农民起义的肯定，主要还是指的是“反抗”这个行为，代表着一种革新推动力，当社会腐朽时，这种推动力很重要，即便发起者本身不不是先进势力，但是也给了退出腐朽状态，走向复兴的先进势力机会。
【 在 ZHMZFFL 的大作中提到: 】
: 前帖没有吹谁
: 也没反对起义
: 只是提出屠龙者蜕变为恶龙这个永恒的问题
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曾李靠的就是镇压太平军起家，左宗棠和他们不太一样，但是说实话，左大概率有维护封建统治的一面，如果左宗棠生前遇到辛亥革命爆发，你觉得他的立场大概率是支持革命一派还是镇压革命一派？
至于宗教思想极端，人品缺陷，放到满清那边不也是一样？封建王朝末期统治者哪个心态不极端，慈禧和曾李思想难道真不极端？一面自以为儒家圣人，一面谈笑间屠城的人你觉得正常？政治人物谈人品缺陷就是搞笑！
说白了，你这还是儒家思想那一套，拿一种高标准的道德要求对待自己讨厌的一方，用相对低标准去对待自己认可的一方。
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 鼓吹左宗棠是不是也是捧满清?
: 太平天国同其他起义相比也是有明显特点的: 宗教思想极端，领导人人品明显有缺陷，对江南地区造成了极大的破坏
: 不能因为反抗压迫，反抗满清就一白遮百丑
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起义会不造成人口损失？这不是搞笑嘛？视而不见当年隋末群雄争霸不造成巨大人口损失和社会创伤？那么作为重要参与者的李家又算什么？要不用这个做理由否定唐朝？同样的通过起义改朝换代的汉明全部都要被否定了，中国历史那还讨论个毛？
只要心里愿意，找类似这种缺陷很难嘛？
【 在 vous22 的大作中提到: 】
: 太平天国造成的人口损失，绝大多数可都不是地主
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你这太搞笑了，为啥美国人不去否定曾经从事奴隶制度的历史过去？欧洲会因为两次世界大战和殖民历史就去否定过去嘛？知道什么叫成长和时代先进性吗？
历史的存在是基于不同历史时期的客观情况，关键在于你评价历史的目的是什么，搞清楚一点，如果拿现代衡量，那么综合来说，任何阶段历史都是相对落后的，但是如果从历史本身角度，本身就是客观存在的，甚至在那个时代有其自身的相对先进性，你会因为小时候相对现在的无知，蠢和多少做过坏事否定自己童年嘛？我想正常人都不会这么做的。
【 在 vous22 的大作中提到: 】
: 为什么汉明不能否定？本质上都是封建王朝落后生产力的轮回，除了历史书上留下点名字，代价就是一将功成万骨枯，死的大部分都是普通老百姓。对人类的进步都没有任何的意义，只是简单的重复而已。
: 你去看一下中国和西方人口总数的曲线图，人类发展并不是需要以大量非正常死亡作为代价的。不要总是以统治阶级的角度去看待历史
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一面自以为圣人，一面为了财货轻松下令屠城，你来说说这种思想是不是极端？
自圆其说而已，你只是习惯了王朝末期统治者的思想极端，而无法容忍长毛这种思想极端罢了，就像你最后一段说的一样，说白了还是看长毛没有前途，而长毛没前途就是他没有找到合适的利益盟友而已，比如如果长毛和老外一致，那么作为老外影响压制分裂中国的工具，尽管这种对中国伤害更严重，你可能就不会否定他了，立马觉得他正常了。
从强者而鄙视弱者，是不是畏威而不怀德的写照？
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 人品缺陷以及思想极端程度是有区别的，偷鸡摸狗，贪污腐败，这个从政治正确角度虽然都不对，但是符合人性
: 搞邪教逆潮流而动，这是反人性的，长毛是被无产阶级，地主阶级，士大夫阶级，老外共同抛弃的，失败是历史的必然。
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对于你现在是蠢事，对于你的童年算蠢事吗？所以放在成长过程中去看不就是正常吗？
我坚决反对过崇古，更反对不加分辨的拿历史上的经验美化美化然后应用到现在。
但是，如果不是崇古和不分辨的拿过去经验去应用于现在那种，其它情况下动不动就根据现在的认知去否定历史上的缺陷，显然是自身修养不够，过于偏激和急功近利。
【 在 vous22 的大作中提到: 】
: 不需要因为做过的蠢事而否定童年，但是蠢事就是蠢事，不会因为蠢事是童年做的就不是蠢事了。意识到做的是蠢事才会成长，而不是带上童年滤镜去美化
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我都想笑，自己在那里拍脑袋，我说了歌颂封建朝代的延续了？再说了封建王朝不是已经消失了吗？无非比西方晚而已，既然封建王朝已经结束了，你所谓历史轮回是客观现象吗？
另外，所谓中国的历史轮回怪秦朝汉朝唐朝？这几个朝代同时期全世界其它国家啥样？秦汉唐在当时世界上算先进还是落后？既然你讨厌历史轮回，就准确找好罪魁祸首好吧，但是显然和秦汉唐无关。
你这种说白了就是急了乱给人栽赃！封建历史轮回对大部分国人有害确实，但是认为封建历史轮回对你有害就偏激的胡乱找目标喷，骨子里还是极端自私心态，这种心态比企图维持封建王朝的自私心思区别大吗？这不就是一体两面吗？
【 在 vous22 的大作中提到: 】
: 是不是蠢事其实都是基于某种标准，以种族发展社会进步科技更新的标准，中国的历史轮回就是彻底的蠢事，你不能用幸存者偏差中的幸存者立场去肯定这种蠢事，王朝更替或者民间暴乱造成动辄超过一半甚至90%的人口流失，活下来的人以及后代并不需要去歌颂它的延续。
: 从另一个角度，如果科技进步最终的结局是人类加速灭亡，那么以人类更长延续时间作为标准，中国这种封闭的统治阶级人为制造的限制自己种族发展的死局，那可以称得上是最聪明的事。
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