- 主题:昨天看一人说法，中华民国得国不是来自于清朝的禅让
当时的东北是沙俄和日本眼里的肥肉，怎么可能再给满清留什么后路。也许就是这一点导致了满清在辛亥以后迅速垮台
【 在 niming 的大作中提到: 】
: 1911年，有洋人支持满人回东北老家吗？日本也许想过，但是当时也没那个实力。当时的宗社党两次发起满蒙独立运动，成功了吗？还记得“东南互保”吗？满清早就不招洋人待见了。
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这一点上Z国师是对的，白皮的主导思想是在中国内部扶植矛盾，不管是汉还是满蒙维藏，谁弱势扶持谁。
【 在 Braun 的大作中提到: 】
: 说来说去，洋人还是不认满人
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FROM 223.104.42.*
这一点上，法理的作用我认为很弱，远不及满清的反动性给中国带来的损伤。
按照法理，图瓦共和国、外东北也应该是“伪”的，但因为中国的实力因素和国际政治环境，“伪”不起来。
中国在满清瓦解后能保持基本完整，主要因素：
1、内部努力，包括北洋、KMT、一直到TG。这种努力不仅是军事上，还包括组织汉族移民、边疆汉化等方面。
2、国际环境，但主要不是因为法理因素，而是一战、二战，一方面导致对中国领土野心最大的沙俄、日本分别完蛋了；另一方面中国连续站队成功。
【 在 Zsuper 的大作中提到: 】
: 伪满存在14年，你还在问“凭什么”，这智商。。。正因为有了法理，伪满才是“伪”，没有法理的话，“伪”字你都加不上去。
: 不是让你参照南明吗？你说南明凭什么搞独立？再说他根本也不是“搞独立、搞分裂”，你驱逐鞑虏，鞑虏当然要回到原籍，有啥问题？
: 但南明没有洋人支持，伪满可有日本（苏俄）。你一个人力农业国，没有法理的情况下去跟工业化国家耍横，不是自找倒霉吗？
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FROM 223.104.42.*
因为你历来的逻辑出发点都是基于中国是个弱者，注定的弱者，所以你才会把“法理”这种虚无的东西看的跟救命稻草一样。尤其是二战以前，丛林化更严重的时代，这玩意更是个屁用都没有的东西。假如19世纪是中强俄弱，那叫着法理至上的就是俄罗斯了。主因素当然是国家的实力，在这个基础上，弱者才是只能祈祷法理的保护。
再者，你想过法理能产生作用的原因是什么吗？是强权可以被制衡，假如世界上只有沙俄一个强权，你有天大的法理也拦不住他。正是因为二战前列强间互相制衡，二战后中、苏和西方互相制衡，这才有了说理的空间。所以就连“法理”生效的基础，都是基于国家实力的平衡。实力才是一切的基础，说理能阻挡侵略？太可笑了。
【 在 Zsuper 的大作中提到: 】
: 你们逻辑不行。有法理还丢了外东北外蒙古，可见国家孱弱，没有法理就彻底完了。而不是倒过来用丢了外东北外蒙古证明法理没用。民国和大清没有任何区别，都是国家分裂，而毛主席力挽狂澜也不是靠你们说的耍横蛮干，而是谋略牛逼；他的谋略里法理这个筹码是最关键的。没有法理，站哪队也不会让你完整统一，毛主席也无法揪着头发离开地球，这盘棋怎么下就得重新打算了，中国绝对到不了今天的水平。
: 开放汉人移民实边是大清的政策，辛亥革命最初是打十八星旗的，认为复国只要关内十八行省就足够了，但是关外汉人不同意。你不要反因为果。关外能有那么多汉人，是靠地理大发现带来的印第安人高科技，没有土豆这些高产耐寒作物，汉人就只能在关内农耕区内卷，东三省内蒙古这些地方就还是牧区，也就没多少汉人。你两头都不感谢，就感谢中间的汉人老百姓和民族主义者？伪满洲国存在14年，人口从3000万增加到4500万，绝大部分是关内中国移民。你咋解释啊？
: 满清的反动性就是人力农业的反动性。地球人类开始进入工业文明，农耕那套东西就是负资产，无非中国在这个阶段停留时间太长，积累的垃圾特别顽固。毛主席评价自己一生就干了两件事，其实都是清除垃圾，我国才能今天完成（物质上的）工业化，而精神上的现代化还差得远。比如你，满清给你头上留的辫子剪了，但你心里的辫子还在。然额看起来历史不会给（大部分）中国人机会继续进化了，因为后工业时代即将结束。
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又因为你的一切逻辑出发点都是基于中国是个弱者，注定被人各种安排，所以你才对所谓“开放汉人移民实边”的大清感恩戴德，完全忽略了“移民实边”本来就应该是中国强盛时期需要干的。而为什么说满清不干人事？正是指在满清的强盛时期，完全在阻挠和破坏了汉文明的“移民实边”，别说西北、东北、外东北，连辽宁的汉化都完全破坏了。何谓“开放”移民实边？凭什么需要他来“开放”啊，中国人是需要被圈养的吗？前200年干嘛去了？“开放”是他满清本意吗？
【 在 Zsuper 的大作中提到: 】
: 你们逻辑不行。有法理还丢了外东北外蒙古，可见国家孱弱，没有法理就彻底完了。而不是倒过来用丢了外东北外蒙古证明法理没用。民国和大清没有任何区别，都是国家分裂，而毛主席力挽狂澜也不是靠你们说的耍横蛮干，而是谋略牛逼；他的谋略里法理这个筹码是最关键的。没有法理，站哪队也不会让你完整统一，毛主席也无法揪着头发离开地球，这盘棋怎么下就得重新打算了，中国绝对到不了今天的水平。
: 开放汉人移民实边是大清的政策，辛亥革命最初是打十八星旗的，认为复国只要关内十八行省就足够了，但是关外汉人不同意。你不要反因为果。关外能有那么多汉人，是靠地理大发现带来的印第安人高科技，没有土豆这些高产耐寒作物，汉人就只能在关内农耕区内卷，东三省内蒙古这些地方就还是牧区，也就没多少汉人。你两头都不感谢，就感谢中间的汉人老百姓和民族主义者？伪满洲国存在14年，人口从3000万增加到4500万，绝大部分是关内中国移民。你咋解释啊？
: 满清的反动性就是人力农业的反动性。地球人类开始进入工业文明，农耕那套东西就是负资产，无非中国在这个阶段停留时间太长，积累的垃圾特别顽固。毛主席评价自己一生就干了两件事，其实都是清除垃圾，我国才能今天完成（物质上的）工业化，而精神上的现代化还差得远。比如你，满清给你头上留的辫子剪了，但你心里的辫子还在。然额看起来历史不会给（大部分）中国人机会继续进化了，因为后工业时代即将结束。
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又因为你的一切逻辑出发点都是基于中国是个弱者，注定是无法革新进步发展，所以你才觉得满清没有什么特殊的反动性。凭什么中国只能一直处于人力农业的阶段呢？把目光投会1000年前，又有哪个国家不是处于人力农业的阶段呢？在人力农业阶段，有的国家能逐渐进步走向工业化，有的却类似满清这样，极度压迫内部、封闭僵化，长期处于人力农业阶段，这里面怎么就没有进步与反动的区别了？
正是因为满清的极度反动性，才让中国人在世界大潮流已经走向工业化的阶段，革新极度缓慢，连本来各方面都不如中国的日本都骑在头上了。中国人哪点比盎撒白皮差了？盎撒白皮还不是学的希腊罗马遗民的那一套发展起来的？中国从明末开始，本来也开始融入文艺复兴的浪潮了，又是被谁强行打断的？
【 在 Zsuper 的大作中提到: 】
: 你们逻辑不行。有法理还丢了外东北外蒙古，可见国家孱弱，没有法理就彻底完了。而不是倒过来用丢了外东北外蒙古证明法理没用。民国和大清没有任何区别，都是国家分裂，而毛主席力挽狂澜也不是靠你们说的耍横蛮干，而是谋略牛逼；他的谋略里法理这个筹码是最关键的。没有法理，站哪队也不会让你完整统一，毛主席也无法揪着头发离开地球，这盘棋怎么下就得重新打算了，中国绝对到不了今天的水平。
: 开放汉人移民实边是大清的政策，辛亥革命最初是打十八星旗的，认为复国只要关内十八行省就足够了，但是关外汉人不同意。你不要反因为果。关外能有那么多汉人，是靠地理大发现带来的印第安人高科技，没有土豆这些高产耐寒作物，汉人就只能在关内农耕区内卷，东三省内蒙古这些地方就还是牧区，也就没多少汉人。你两头都不感谢，就感谢中间的汉人老百姓和民族主义者？伪满洲国存在14年，人口从3000万增加到4500万，绝大部分是关内中国移民。你咋解释啊？
: 满清的反动性就是人力农业的反动性。地球人类开始进入工业文明，农耕那套东西就是负资产，无非中国在这个阶段停留时间太长，积累的垃圾特别顽固。毛主席评价自己一生就干了两件事，其实都是清除垃圾，我国才能今天完成（物质上的）工业化，而精神上的现代化还差得远。比如你，满清给你头上留的辫子剪了，但你心里的辫子还在。然额看起来历史不会给（大部分）中国人机会继续进化了，因为后工业时代即将结束。
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修改:tianc03 FROM 221.216.154.*
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是你们胡扯都可以理直气壮了，自己看看历史课本，民国成立是1912年元旦孙中山建临时政府，还是1912年2月袁世凯在北京当总统。虽然只差1个月，体现的国家态度却是天地之别。
【 在 papo 的大作中提到: 】
: 这就是胡扯了，溥仪退位诏书白纸黑字，袁大头光明正大当总统
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现在广场上五一也把孙先生的头像摆出来了，可不是什么袁大头，更不是什么隆裕、溥仪。你不高兴的话别去广场，呵呵
【 在 papo 的大作中提到: 】
: 你高兴就好
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它回老家建个毛线国，也不看看赫图阿拉都被沙俄烧了，日本人早把东北当做后院，东北满族喊出“勿使清帝东归”。最后它趁日本侵华卖身建傀儡国，结果被彻底镇压。没办法啊这就是一个腐朽反动政权的咎由自取。
【 在 whx 的大作中提到: 】
: 幽燕非故国，长啸返辽东~~~
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: 如果满清不是写退位诏书学北元跑回老家建国你能咋的。。
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唉，中国发展多艰辛。鞑虏盘剥267年，民脂民膏通过赔款和八旗私库送人；凯申49年席卷所有黄金储备去台湾；改开以来买办贪官的资金外逃。使中国的资本积累只能依靠全民搞低端才卷出来，近些年才开始翻身。
丑国的离岸优势其实就是资本积累的优势，几百年来每次旧大陆剧变，资本就往他们那里跑。
【 在 Zsuper 的大作中提到: 】
: 什么几把花旗，明明是汇丰。十八亿两的数字哪来的？克格勃的数据是2亿两，和甲午赔款一个规模。美国在辛亥顺水推舟，也是乐于看到革命党把王爷全杀掉。王爷们的银子是肉包子打狗。这些银子拿得回来吗？春秋大梦。好比几千个中央委员和地方大员已经转出国的美金，国安非常奇怪的在微信朋友圈到处转，当时我的判断就是中共知道这些银子要不回来的。从2012年外汇曲线趋势看，现在外储应该逾十万亿。但实际只剩三万亿，还都是坏账呆账。五眼指挥这十万亿美元外逃，和汇丰银行谋杀大清王爷一样。柳全志李家诚就是当代汇丰谋杀大清王爷的牵线人。银子已经送到强盗手里，就没有了。能做的是把牵线人和王爷们剥皮抽筋，其他确实做不了什么。
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