- 主题:李鸿章其实连宰辅的地位都没有
大众都以为李鸿章是个宰相级的人物，实际上李连个军机大臣都没当过（最高到殿阁大学士，但清朝内阁是虚的）。按清制，这显然不是宰相的地位。换到明朝，大概也就是个不入阁的六部尚书的地位。所谓第一裱糊匠，其实只是满洲集团之下的第一打工仔，难怪什么事都裱糊不成。
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FROM 223.104.42.*
你想说北洋大~臣？是有实权，但这个职务直属于总li各国~事务衙~门，这个衙~门依然是军机大臣兼领。奕?奕劻荣禄这些人才是宰相的地位，李鸿章并没有主导洋务运动的权力
【 在 abb 的大作中提到: 】
: 北洋总督可是实权职位。那会儿军机大臣已经不行了
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FROM 223.104.42.*
扯淡，你把晚清比作三国才是尬黑，晚清直到宣统年间，朝廷还是掌握着大权，袁世凯1908年还被赶出朝堂回老家赋闲。
要不是辛亥革命，袁世凯根本不可能有逼宫的机会，你们八旗子弟还是真的八旗子弟。整天是谁在混淆视听？
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 笑话，读过三国的人都知道，王朝末期是去当州牧安逸还是在朝廷当个三公安逸。就知道靠混淆视听来黑
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FROM 223.104.38.*
东南互保你能拿来跟汉末军阀直接废立皇帝，杀皇后比？
不是，你逻辑能力及格吗？你不就想说晚清朝廷没权，地方督抚有实权吗？堂堂军机大臣都被皇帝和满洲集团说废就废，这还不说明晚清直到1908年还是皇帝和满洲集团绝对专制？这是打谁脸啊？
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 朝廷还掌握p个大权，掌握大权还能出现东南互保？
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: 你举的袁世凯例子正好打你的脸。袁世凯不就是因为被调到中央来当军机大臣才被赶走的吗？如果他还是在地方当督抚有军权，你看清廷敢赶不。
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FROM 223.104.38.*
当然不是军机就没有实权，这一直就是你清的祖制，李鸿章的地位主要来自他跟列强的勾搭，汉人集团的支持，还有慈禧的个人态度，在实际清朝的建制体系中他压根就进不了核心圈（实际上左宗棠、张之洞短暂进过军机但也很快被排挤出来，正说明这帮人在满清皇帝那里根本就是不入圈）；
至于晚清的建制崩坏那是另一码事，辛丑年连洋鬼子都可以左右你清大臣的生死了，但这跟清朝自己的制度无关。你清当然祖传满汉有别啊，1910年还搞出满族内阁来。
最后，我早就跟你说过了，我所有帖子都不欢迎你回复，你还是自重吧。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 笑话，我又没说过满清不是封建帝制，你自己新竖个靶子就能掩饰刚才被打脸的尴尬了吗？
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: 朝庭废军机大臣有什么奇怪的？这和满汉有毛个关系。没听过甲申易枢？恭亲王不一样都说飞就飞了？心里黑就看什么都黑。
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FROM 223.104.38.*
你这些例子又是自打，不说别的，翁同龢明显比李鸿章势力大，地位高，李鸿章真要能压倒翁同龢，北洋水师发展能好的多。李鸿藻作为总L各国事务大臣，本来就是李鸿章的老上级，地位也比他高，甲午开战时，李鸿藻主战，李鸿章反对，最后谁压过谁也很明显。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 刻舟求剑扯什么祖制，汉朝祖制还是三公九卿呢，你看看汉献帝的三公九卿有实权还是任命的州牧有实权？让孙权到许昌来当个尚书，你看他来不来。
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: 李鸿章左宗棠张之洞等人同期当军机的汉人多了，翁同龢、张之万、李鸿藻、王文韶、阎敬铭，他们也是你所谓的满人集团？权利比李鸿章大多少？
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FROM 223.104.38.*
又在这儿拿东汉末比清末，汉献帝比清末朝廷，前面已经说了，这是常识硬伤
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 刻舟求剑扯什么祖制，汉朝祖制还是三公九卿呢，你看看汉献帝的三公九卿有实权还是任命的州牧有实权？让孙权到许昌来当个尚书，你看他来不来。
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: 李鸿章左宗棠张之洞等人同期当军机的汉人多了，翁同龢、张之万、李鸿藻、王文韶、阎敬铭，他们也是你所谓的满人集团？权利比李鸿章大多少？
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FROM 223.104.38.*
哈哈，你哪怕看个三国演义也不会把汉献帝拿来跟清末的慈禧等人比。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 笑死个人，主战排压倒主和的李鸿章，是因为李鸿藻地位高吗？那是因为皇帝主战好不好。李鸿章花了那么多钱吹了那么多牛，到时候了却主和？吹不下去了而已。
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: 还压倒翁同龢北洋水师发展能好，你不会是看电视剧学历史吧。。。
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FROM 223.104.38.*
这个问题在于，在满清的体系内，李鸿章肯定没翁同龢位高权重。我前面说了，李鸿章的地位来自洋鬼子和汉人地方派的支持，还有慈禧的个人态度。
【 在 lanlingxiao 的大作中提到: 】
: 李鸿章这个直隶总督才是清末第一权位，毕竟太平天国之后地方都督实际上半独立。直隶总督实际上是满清大半个实际领地的实权管理者了。
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FROM 117.136.38.*