- 主题:如果粟裕没打出来，真不好说
豫东打的不好，失大于得。
搞掉国军4个正规旅，打残2-3个旅; 自己残了9个主力师。
另外，粟Y不要和华野画等号。
PLA不缺优秀指挥员。
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 没有孟良崮，豫东
: 光头可以源源不断调兵遣将去东北
: 发自「今日水木 on SM-N9860」
: ...................
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FROM 122.9.80.*
无论是战损比，还是战略意义，豫东都不是胜仗。
和尚在兖州，200公里以外，掉什么链子。
完全按zy的指挥调动的部队。
和尚一共一个纵队在兖州，黄百韬＋兖州守军有7万人。
黄百韬还是坐火车走的。
豫东本质是粟Y为了完成军令状强行开团，结果黄百韬超水平发挥，导致西兵团团战失败。
根子在于粟Y吹了牛，导致兵力不足。
军令状是西兵团6个纵队（不含1纵）独立解决五军。
实际上不够，需要再加强2-3个纵队。
然而，zy方针是各个战区，各自击破当前之敌。
【 在 Reop 的大作中提到: 】
: 不管从战损比还是战略意义，豫东都是胜仗，只是不完美，因为和尚掉链子，撤退时损失不少伤员
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FROM 122.9.80.*
把开封和睢杞合起来说，其实好看一点。
要单说睢杞，就比较难看了。
有人通过大量史料，发现真实情况，能有啥罪恶。
那些数据，难道不扎实么？
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 主流的评价豫东战役，开封阶段是标准的胜仗，睢杞阶段是付出较大代价、打得艰苦的胜仗。
: 有人在大量史料里找资料，努力地把损失往大力说，战果、影响、国军损失往小里说，就成败仗了。
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FROM 122.9.80.*
《老耄年谱》
《粟Y年谱》
《老耄军事文集》
《粟Y军事文集》
《总设计师年谱》
《许和尚回忆录》
《豫东战役》
《文史资料选集存稿－全面内战（中）》
《钟期光回忆录》
《皮定均日记》
《张震回忆录》
《陈士渠回忆录》
《全国解放战争史》
兖州战役相关史料
台湾国防部解密档案
叶飞在营以上干部讲话
国军伞兵某团长回忆
中国人民解放军后勤资料选编
－－这些是我查的和豫东战役有关的资料。
【 在 aishuishou 的大作中提到: 】
: 前辈，这些细节知识怎么了解到的？目前在看刘统的三大本，谢谢
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FROM 122.9.80.*
郑州国军是有数据的。
和歼敌数对不上，
要么是无编制保安团，要么是虚报歼敌。
你选一个。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 1 大的评价看。
: 几个月后，新华社的评论，对同期各战役点名表扬的是睢杞战役。
: 这种情况，就使国民党军队在数量上长期占有的优势，急速地转入了劣势。
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FROM 122.9.80.*
老耄年谱，是中国革命史概述。
老耄军事文集，是中国革命战争史概述。
【 在 bagway 的大作中提到: 】
: 我去，这个牛逼！全！赞～
: 发自「今日水木 on iPhone 11 Pro」
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FROM 122.9.80.*
豫东解放军伤亡在4万－4.5万。
国军正规军伤亡3万5-4万之间。
老耄没说过你这话。
你可以查查原出处，华野特纵司令回忆录，原话怎么说的。
【 在 huankuib 的大作中提到: 】
: 豫东战役是解放战争中的第一次大规模兵团作战
: 这场战役中，解放军以3万余人伤亡的代价歼灭国军9.4万人，打出了1:3的战损比。
: 战后,毛说：“豫东战役打胜了，解放战争就翻过坳子了
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FROM 122.9.80.*
解放军的伤亡，你可以看战前兵力，和战后兵力，一减就有了。
这还是在认为俘虏是0的情况下，求出来的。
如果俘虏好几万，那伤亡更大了。
伤亡 － 俘虏 ＝ 减员。
你想想，伤员都丢那么多，粟Y的司令部都遭遇险情，咋可能还有那么多俘虏带着，早就地释放了。
贺电之前，华野上报了伤亡，下级汇总出了点问题，报少了，只有万余。
那自然是大胜。
到了8月，才发现汇报错了，伤亡很大。
【 在 huankuib 的大作中提到: 】
: 解放军伤亡没那么多，3万3左右。伤亡对等，但是俘虏了6万左右，难道仅仅算伤亡？战争没有这么算的。
: 豫东战役，是我军历史上的一次重要战役，也是被某些人极力抹黑的战役，没有之一。
: 在历史上，中X中X贺电称赞该战役为“伟大胜利”、“辉煌胜利”；党史、军史上，也对其深远的战略意义给予了高度评价。
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FROM 122.9.80.*
臆想指什么？
战前兵力是有电文和回忆录为证的。
战后兵力也是有战史和回忆录为证的。
战斗刚结束SY报告伤亡数字电文也是在那的。
8月底SY报告部队状况的电文也是在那的。
这都不是想出来的，是实实在在在那的。
你都读过么？
【 在 huankuib 的大作中提到: 】
: 全是你的臆想，战争史是后来写的吧，蒋那边的战争史也是后来写的吧，要多读，别断章取义
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FROM 122.9.80.*
首先呢，你需要一点点勇气。
承认老耄没说过豫东战役是转折点这个话。
其次，你需要一点点专业精神，和勇气。
去查一下豫东战役前，后，华野西兵团的兵力。
看更原始一点的史料，而不是综述性文章。
这是从军史爱好者，向军史资深爱好者前进一步。
其三：战役的胜利，当然不是只看伤亡。
首先看直接目的达成没有，豫东战役发起的目的是消灭五军，显然没有达成。
直接目的没有达成，实现战略目标也行，西兵团的任务是以6个纵队8个月内消灭五军＋10几个旅（不是整个华野），豫东战役西兵团以7个纵队参战，最后结果3个纵队打残3个纵队损失很大，西兵团这个战略任务是完不成了。
直接／战略任务完不成，改变战略形式也行。
豫东战役打掉4个国军正规旅，重创2-3个。自己9个主力师打残，3个纵队损失很大。
西兵团从进攻态转为修养态，国军重新掌握开封－徐州一代战略主动权。
战略形式恶化。
直接／战略任务完不成，也没有改变战略形式，打出高伤亡比也行。
结果华野伤亡高于国军伤亡，减员高于国军减员。
你说这是胜仗，如何说的过去。
解放战争的转折点，是千里跃进大别山，从败势转成胜势。
华东战场的转折点，来自许世友山东兵团转入外线进攻，华野外线兵力翻了一倍。
作为对比，豫东战役，华野外线西兵团战斗力遭到严重损失，怎么可能转折的起来。
一个是大减解放军战斗力，一个是猛增解放军战斗力。
隔离国军更是说不通了，不打豫东，齐装满员的西兵团更能隔离。
实际请读读济南战役前期往来电报，粟对打阻击一点信心没有，反复强调豫东伤亡大。
最后，你举的孟良崮。
孟良崮歼灭了74师，完成了战役目的。
孟良崮，俘虏了2万多国军，能补充上伤亡还有的赚。国军是净损失3万。
共军兵力增加，国军兵力减少。伤亡比也是共军赚便宜。
而豫东，我们谈的是减员，是净损失。
【 在 huankuib 的大作中提到: 】
: 那么多的正面评价，包括史书，战争史的评价反正都被你忽视了
: 就揪着那点伤亡数字，难道区寿年一个中将是自己跑过来投诚的？孟良崮用五个纵队围攻74师，伤亡一万多，国军也伤亡一万多，但也是大胜仗是不是。而且也是里程碑意义的一仗。照你的理解，十几万围攻3万多，还有几十万支前民工，伤亡数几乎对等，败仗无疑。
: 豫东战役是整个解放战争真正意义上的转折点，从此，在中原战场，敌人已完全失去了对我发起战役性进攻的能力，并更加动摇了据守战略要点的信心
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FROM 122.9.80.*