- 主题:如果粟裕没打出来，真不好说
开封战役到底歼敌多少，歼灭了什么样的敌人，各自多少。
欢迎研究，并公布研究结果。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 重大历史发明：二万无编制保安团。
: 有时间我认真梳理下。
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FROM 122.9.80.*
“已经过山坳了”，这个事，我除了第一次发现，然后主动提了。
从来都是被动的。
这是，这位同学，提了豫东是转折点“已经过山坳了”，我才出来指出不是的。
哪门子我一直强调。
至于《中国军事形势的重大变化》
这篇文章讲的很清楚啊，就是双方军队数量上优劣势发生了逆转。
豫东二阶段的确消灭了国军正规军3个旅，重创2-3个旅。
很切这篇文章的题。
至于为什么没提开封战役。
因为，开封战役只消灭国军正规军一个旅，还是被消灭重建的旅。
并不属于，大量歼灭国军的战役。所以不切这篇电报的题目。
这也和我说的一致啊，你说要研究无编制保安团的问题，一定要研究的。
至于日期，豫东二阶段7月6日结束。
这篇电报11.14发，4个月到7月14日。
－－－不知道，这算不算正面回答。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 但你一直回避的一个事：11月，新华社的社论，对同期各战役点名表扬的是睢杞战役。（你一直在强调，八月份"已经过山坳了"， 不是针对豫东，是七月的其他战役，或者说各战役总体结果（五路大捷+其他小胜），豫东不算拖后腿就不错了。）
: 中国军事形势的重大变化 （一九四八年十一月十四日）
: 这种情况，就使国民党军队在数量上长期占有的优势，急速地转入了劣势。
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没有挺进大别山，就是五次反围剿重演。
国军把中野／华野压过黄河。
解放军，经济就枯竭了。
看不到这个，还谈什么。
当然，你非要说共军是自吹。
你可以听听胡涟访谈，胡涟一样说大别山是关键。
胡涟的说法是好比两人打架。
南麻国军打了共军一拳，很成功。
但是刘邓往大别山打了一拳，国军没防住。
【 在 Deepmountain 的大作中提到: 】
: 二代ZZ素质最高，眼观高于其他人没得说，如果说突进大别山最重要，最关键估计他自己都不好意思承认。他说最重要的含义是指的是精神上的，就像说大渡河一样，从实绩上我们还是得承认粟裕还有华东将士的巨大功劳。
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没有出处。
事实上，直到9月份，zy还在准备过江。
许和尚速下济南。
zy才改变了心态。
接着辽沈，淮海，直接翻盘了。
粟大将的提议，是1/4/6纵先不过江，消灭了五军再过江。
zy的意见，一年内解放区就无法解决军事经济问题，必须打过江去。
所以给粟大将5-8个月，用西兵团5个主力纵队＋11纵，消灭五军＋10余个国军旅，
然后再过江。
至于提议江北打大歼灭战，那是淮海战役拦住黄百韬之后的事了。
这玩意也是老耄早早先提的，估计粟大将也没当回事，毕竟离落地太远。
等拦住黄百韬只有，粟大将有点小激动，想一锅烩了。
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 有出处吗？
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修改:hidenfly FROM 122.9.80.*
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有逃亡呗。
开国中将郭化若49年1月写的华野第四纵队淮海战役总结
纵队从蹼阳整训后，渡河南下参加过豫东战役，部队伤亡四千余，非战斗减员亦四千余，共减员九千余。
https://www.toutiao.com/article/7116405137962304035/
【 在 jiang2000 的大作中提到: 】
: 其实可以参考一下《全国解放战争史》
: 歼灭敌人八万多，自己伤亡是三万多
: [upload=1][/upload][upload=2][/upload][upload=3][/upload]
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原文是这样的。
加强纪律性 走向统一 (一九四八年九月八日)
不仅要考虑第三年,还要准备第四年。这里边问题更多, 要有十六七万人才能过长江,如果我们的兵力减到十万人,没 有五万多人的补充,过江就困难。中原本身扩兵没有把握。第 四年要决定胜利,明年上半年就要有大扩兵,否则就会有困 难。第四年的准备,政策是基础,思想准备要充分。南方干部 不一定愿意回南方。准备三万干部的计划大体差不多了。要估 计到敌人一齐来打。华野的干部准备也是不足。以五十万人南 进(老耄:二十万,分两支)。如果二十万兵南进,要准备 三百万大洋。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 9月会议：全军仍然在长江以北作战。
: 此时济南战役还没开打。
: 你可以理解为过江准备的，还要再准备一年。
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FROM 122.9.80.*
所以啊。
战史说，我军伤亡3万。
我说的是，减员4万－4.5万。
但是，实际影响部队战斗力的，是减员。因为人真的少了。
【 在 jiang2000 的大作中提到: 】
: 战斗减员包括参战人员中的战斗减员人数，反映因战斗而减损的程度。战斗减员指的是阵亡、战伤伤员、失踪、被俘等。有些伤害虽然与敌人武器无关，但和战斗行动密切，例如冻伤也是战斗减员。
: 非战斗减员是指病员（含病死）、非战斗伤员及意外死亡等，反映了战时卫生防病、部队管理和战地环境等因素对战力的减损程度。
: 这里面四千非战斗减员也是好几个组成吧。
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有老耄插话啊。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 优先《关于九月会议的通知》
: 地方代表在会上的发言讨论，可以涉及到各种主题；不足以支持论证西柏坡中枢的心态。
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FROM 122.9.80.*
首先，我当然知道目标是随机应变的。
但你不能把一个既没实现原定战役目标，也没不利于实现战略目标，损失还比敌方大的这么一个结果，叫做胜利。
其次，说残了，不止是皮定均日记。
还有叶飞在营以上干部会上的讲话：耗尽所有力量。
还有兵力都从3万，降到了2万，损失30%。
还有，就是粟大将8月底那封电报:除了3/8纵比较完整外（该两个纵队每纵亦只2万3至2万
5）, 其他各纵既不充实, 也不完整....(可以对比7.16的电报，对比看）
豫东战役后，zy就是按西兵团的汇报，重创敌人，自己伤亡小。
修整，补充弹药，即可再战。
紧锣密鼓的安排了山东兵团立刻攻击济南，然后西兵团阻击。
然后，你可以看粟大将的一系列电报，实际都是反对单独西兵团阻援的。
结合西兵团的战力损失，就很合理。
最后，军令状很清楚，5个主力纵队＋中野11，4-8个月间，干掉五军和其他10个国军旅。
豫东战役之后，针对西兵团的减员，时间限内，西兵团已经失去这个能力了。
华野后面的强势，来自许兵团和苏北兵团的回归，重组大华野，以及许和尚速下济南。
【 在 huankuib 的大作中提到: 】
: 你对战争的理解是非常片面的。
: 就比如战役的计划，开始策划好要搞第五军，但第五军没有按你想的出牌，如果还死守之前的计划，就是教条主义了。
: 所谓打残废的说法全都来源于皮的日记以及粟的回忆录，关于阻援，粟说的是“东兵团打一个月至两个月进攻无问题，但西兵团担负一个月阻援，则很难完成任务”，哪个将领干包票能阻一个月的援，阻援是阵地战啊。48年7月，豫东后十天左右，粟给ZY回电“如果该部署（指打济南）主要
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FROM 122.9.80.*
7战7捷，歼灭国军3万多，对全局并没有那么大影响。
如果华中早北上和山东解放军合并一处，结果未必就比这个差。
关于山东／华中合并的事，一致意见是早合早好。
刘邓也有上党战役啊。
至于刘邓南下拉扯，需要其他敌方主力打出来，这话没错。
不过，粟大将似乎没打出来。
刘邓47.8南下，直到后来豫东战役前。
粟大将一共打了两仗，一个沙土集歼灭国军9000人，一个陇海路破袭歼灭国军1万多。
其他时候都是在休整准备南下。
刘邓南下拉扯，消灭的国军还比粟大将多呢。
【 在 Deepmountain 的大作中提到: 】
: 你这么说，不如说没粟裕最早期的七战七捷，刘邓南下救火的基础都没有，和后面南下过江孤立无援局面一样。还有，如果粟裕作为主力不打出来，刘邓这种牵制性的南下一点意义都没有，只剩宣传意义了。
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