- 主题:如果粟裕没打出来，真不好说
三路大军出击外线，不是偏师，是主力。
【 在 PROFESSION 的大作中提到: 】
: 什么满意不满意的，还真以为是人家领导了？
: 明明就是个偏师，说得好像功劳最大似的，天天要统管这个统管那个。
: 我司也有这样的，给我一封邮件捅到了CEO，
: ...................
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FROM 122.9.80.*
哪有怎么样，完成任务。
实现战略转折。
干大事不付出代价，做梦呢。
【 在 PROFESSION 的大作中提到: 】
: 被白崇禧驱狼逐虎，已经丧失了战斗力
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这个我昨天已经回答过zea了。
老耄这篇文章，说的是我军数量超过国军。
所以把大量歼灭国民党军的战役列上。
睢杞战役歼灭国军3个旅，重创3个旅，放上去顺理成章啊。
开封战役就没放上去，因为只消灭了1个旅的正规军。其他都是不算数的保安团。
【 在 pingshtu 的大作中提到: 】
: 随便找了篇文献，你看老人家是不是认为豫东是败仗：
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https://www.marxists.org/chinese/maozedong/marxist.org-chinese-mao-19481114.htm: “这种情况，就使国民党军队在数量上长期占有的优势，急速地转入了劣势。这是由于四个月内人民解放军在全国各个战场英勇作战的结果，而特别是南线的睢杞战役[1]、济南战役[2]，北线的锦州、长春、辽西、沈阳诸战役[3]的结果。国民党的正规军，因为它拚命地将非正规军编入正规
: ...................
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既然说大量歼敌，豫东大量歼敌自然要列上。
副教授怎么了？别说副教授，就是院士，也得实事求是吧。
事实－－－－观点。
先考证事实么，这玩意，我有100%的信心，只要是对质，副教授考证出来的也是和我一样。
然后，就这些事实，我不信副教授还能说是胜仗。
无非是和诸位一样，拿出别人的直接结论。
【 在 pingshtu 的大作中提到: 】
: 一个败仗，让老耄精神抖擞地拿出来当正面典型说事，你觉得合理么？
: 《光辉的范例 伟大的转折——再论豫东战役的历史意义与军事学术价值》
: 出自《军事历史研究》2012-12-20，作者禹宛莹副教授，你看该作者可能认为这是败仗么？
: ...................
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我也没要求别人和我一致。
我只是摆事实，讲道理。
不接受，只讲结论。
【 在 pingshtu 的大作中提到: 】
: 你认为这是败仗是你权利。
: 但主流和你不一致。
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FROM 122.9.80.*
我思路没割裂。
这电文说的是，敌人数量比我军少了，然后列出大量歼敌的战役。
我觉得这逻辑很顺。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 1 你的思路是割裂的？讨论歼敌数量的段落，就拉清单、排名歼敌靠前的点名表扬。哪怕是个所谓败仗也列入表扬。
: 2 讨论的“国军在数量上长期占有的优势，急速地转入了劣势。" 列一个损失也很大的败仗，总归不好看。
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怎么会没几个胜仗。
战术目标，战略目标，战略形势改善，敌我对比改善。
战术目标：狼牙山五壮士
牺牲好几个，但成功达到吸引敌人掩护群众转移的战术目标，所以是胜仗。
战略目标：郑庄寨战斗
牺牲整整一个团，但是成功吸引五军回头，实现战略目标，所以是胜仗。
战略形势改变：关家垴战斗
牺牲很大，但是让日军不再敢于一个大队活动，有利于反扫荡。所以是胜仗。
敌我对比改善：红军东征山西
战术，战略目标未实现，战略形势变差。但是搞了50万大洋，扩红8000人。所以是胜仗。
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土城战役，战术战略目的均未实现，战略形势变差，伤亡大。算小败。
但部队仍然有相当战斗力。
豫东战役，战术战略目的均未实现，战略形势变差，伤亡大，3个纵队暂时失去战斗力。
至少，比土城战役差。
【 在 pingshtu 的大作中提到: 】
: 试试把你这套分析方法应用到其他战役，看有几个胜仗。比如豫东战役里的国军方，妥妥也是败仗吧
: --来自微微水木3.5.14
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解放战争3年：
战术目的，消灭了国军800万。
战略目的，建立新中国。
战略形势，中国人民从此站起来了。
对我力量对边变化，我军从100万到500万，国军从400万到几十万。
任何一个方面来看，解放战争都是胜利。
对比豫东战役：
战术目标：消灭五军，没完成。
战略目标：
以6个纵队4-8个月消灭五军，然后下江南。
豫东战役前6个纵队16万人，豫东战役实际8个纵队20万人，没完成任务。
原定3个纵队9万人下江南。
豫东战役后，原定消灭五军的6个纵队只有12万人，原定下江南3个纵队只有6万人。
原定军令状和战略目标已经做不到了。
战略形势：西兵团遭重创，3个纵队暂时失去战斗力，暂时丧失中原战场主动权。
敌我对比：西兵团减员4-4.5万，国军减员3.5万－4万。
【 在 oldmonk 的大作中提到: 】
: 解放战争三年，
: 国军阵亡20万，解放军阵亡26万，
: 所以是国民党赢了？
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FROM 122.9.80.*
狼牙山五壮士完成战术目标了啊，成功掩护群众转移，当然是胜仗。
豫东战役没有完成战役目标，歼灭五军。
【 在 pingshtu 的大作中提到: 】
: 按你标准，狼牙山五壮士永久失去全部战斗力，妥妥败仗啊。
: 三个纵队还只是暂时失去战斗力。
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FROM 122.9.80.*
没错，我的胜仗标准已经很松了。
即使关家垴都可以算成胜仗。
就这样，豫东还是达不到胜仗标准。
低于关家垴之战。
【 在 huankuib 的大作中提到: 】
: 在《彭XX自述》中，他将关家垴战斗视为自己戎马一生的四大败仗之一，其他三次是红军时期赣州战役，解放战争时期的西府陇东战役和朝鲜战争的第五次战役。
: 你也可以讲彭总谦虚，自己揽责任，但是作为一个战功卓著的将军，一般能轻易定位自己的败仗？
: 关家垴战斗，敌我是1：10的伤亡比例，而且也没有全歼敌人，战术目标没有实现，战略上，一个关家垴战斗算老几啊，如果我是日军将领，一个大队出动都能有1:10的伤亡比例，那就天天出动好了，中国的军队耗不起这个消耗，可见这场战斗对日军来说，复制都复制不了。改变日军敌后作
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修改:hidenfly FROM 122.9.80.*
FROM 122.9.80.*