- 主题:徐州剿总和黄维合作能把中野包饺子么
华野打援兵团南下，不怕邱李合力去碾庄之解围么？粟总也难啊。打援兵团动与不动，反复抉择。即便南下，只要宿县坚持几天，12兵团就迫近了，一旦判明，邱李兵团会在徐州等死么？一起去宿县拼命是大概率的。假设阻击住，歼灭宿县后，人家都在外线呢，分头跑路，也难保不逃出去。宿县离蚌埠很近。
【 在 abb 的大作中提到: 】
: 山野围困就行了，华野南下呗，如果徐州救宿县就华野就攻打徐州，如果徐州不救宿县就支援中野呗
--
FROM 221.216.116.*
宿县实战只有一个师防卫。华野调动去支援，是因为需求不足不肯多给么？是一时走不开啊。快速解决7兵团并不顺利，引诱放邱李进来再寻歼，也没得到机会，那时候很纠结的。决心南下协助中野，确实在全歼7兵团前，但是，那是判明已无可能寻歼邱李至少一部，且7兵团被连日围攻，碾庄外围已被尽扫核芯阵地已破，困兽之斗，已无大碍之后。
具体过程是，粟18日21时提议：歼灭黄百韬兵团之后再派出三个纵队南下。总部则建议华野第一纵队立即南下，配合中野第三、第四纵队引诱李兵团至大店集地区而歼灭，之后续歼刘兵团，打开南线局面。粟复电同意提前分兵南下。然而，总部随后又认可粟18日21时电，即消灭黄兵团前暂不分兵南下。
而同时，前委三人却早已强调中野主力无法独自面对三兵团，12兵团兵锋很盛，李延年刘汝明耍滑头不给机会，不得已，于19日晚决定中野调六个纵队转头围攻12兵团，这时候，华野根本无提前分兵支援协助的计划呢。
前委三人甚至也未强求华野马上支援，其建议为“如华野能于哿（20日）夜以前解决黄百韬，战局即可过关。届时如果已将邱、李包围，自应继续歼击”，然而“歼黄百韬使用了华野六个较能攻坚的纵队，历时已十二昼夜尚未解决战斗。如再以其余部队……歼击较黄为强的邱、李，诚非易事……且可能陷入被动。”建议待歼灭黄兵团后，对邱、李兵团实施监视，主力转入休整。“
华野行动也需要时间，最重要，7兵团覆灭前后，主要支援方向抉择还有反复，过程先不说，结果是23日22时前委三人才推翻之前华野主要目标为李延年部指示，命令华野至少派出四个纵队围攻黄维兵团，粟即回电同意，不待总部意见，即部署实施。除已赶赴战场的11纵外，派遣6纵，7纵，苏11纵向宿县急进，这样，加强四个纵队给中野才最后完成。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 打宿县的时候陈胖支援了六门榴弹炮，如果是围歼孙兵团陈会调动更多炮兵的。围歼黄兵团只是小淮海，拿下宿县才成为大淮海的。
--
修改:bocaj FROM 114.244.128.*
FROM 114.244.128.*
现在说的是意图，不是结果，实战更是不具备。7都覆灭了12也还没被围呢啊，这还是宿县早早失守的情况下。
孙滑头不假，但抛弃已展开固守的坚固城防，集结跑路就能跑的掉么？中野是判明16兵团进入宿县情况下，决心围歼16兵团。关键是要围歼不是赶走。不管开始就围上还是佯攻赶出来野战咬住歼灭，孙跑不跑都没机会全身而逃，非要野战的信心又来自哪里？16日时，战局还早，孙也是早已判断中野主力可能要夺取宿县切断津浦路情况下，更倾向自己留在宿县的。当然，人家也有可能趁着空隙于16日前就提前抗命溜走，这样涣散溃乱，囯鍕更别打了。
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 这个结果的前提是：
: 看得准，看得早，跑得快。
: 这三点，果军都不具备。事实是：
: ...................
--
FROM 114.244.128.*
这是自然，谁愿意死守？7兵团很愿意死守碾庄么？12兵团更是守俩没有工事的土堆，是他们愿意么？前提是能跑好么。发现不好跑，有比较完备野战工事的碾庄就成了宝了。孙要不提早跑路，要不等中野动手了，还跑个p啊，野战被分割围歼更容易，难道指望跑路途中再找个有工事的碾庄苟延残喘？中野16日动手强攻宿县的话，其实就明牌了，华野围黄集团，打援集团，中野主力，位置、意图都明摆着了。起码7，16覆灭前，傻子都能判明。六个华野主力纵队打碾庄都很不顺利，中野别说装备，人员编制最好的都不如华野，其他的也就人家一半，就算六个纵队都来攻坚宿县的一个兵团外加一个师，能迅速解决么？12兵团那是俩仨纵队都拦不住啊，完全不顾，人家几天就到了。所以不可能集中全部，最多五个纵队吧？宿县城高池深工事完备远非碾庄可比。变数很多。
实战，宿县一个师，被围，后迅速被歼，你说这时中野主力在那儿围住和歼灭一个师才需要费多大劲儿？之后，中野自己都纠结反复几个纵队对南线几个对12兵团问题。刘李不敢瞎冒进，本身中野也是一直惦记先歼灭比较近的李延年，12兵团也是一直有至少俩纵队牵制，走不快。华野纠结难办的7兵团被解决前的时日，就这么被浪费了。等华野腾出手来了，局面已经很难收拾了。
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 他觉得龟缩在宿县好，那是因为华野呈现打徐州的态势，所以他不愿意去徐州送死。
: 如果中野攻击宿县，他觉得徐州都是送死，他会死守宿县？
: 大概率是跑蚌埠。
: ...................
--
修改:bocaj FROM 114.244.128.*
FROM 114.244.128.*
守宿县跟守徐州不矛盾。不懂我军一直以来避免攻坚，是水平问题，徐州本身剿总直属也小十万呢，若刘汝明不走更无任何问题。华野打援兵团全部改攻苦心经营多年的徐州城防，那是粟脳子抽了，是天上给囯鍕掉馅饼。而且，我一直不解，既然觉得华野主力要打徐州火烧眉毛了，为啥调走刘汝明？没粮食了，蚌埠很吃紧？放空宿县，难道寄希望新组建的李延年兵团和老滑头刘汝明能夺回来？宿县一失，完全被动了。
全力救七兵团，也不矛盾，实际也没胆全力，邱李兵团压上去，7兵团覆灭前，华野能有几个纵队可以抽身去攻徐州，该担心的是邱李本身会不会被打援的给吃一口或者吃掉。这种情况下，我军怎么会放着野战歼敌机会不顾去啃坚城。7兵团没完之前，完全不用考虑徐州问题，逻辑判断是这样，实战也是，围住7兵团后，华野自始至终均未打过徐州主意。之前也是判断囯鍕放弃徐州后撤情况下，或者造成汇攻徐州之势，引敌来援，制造歼敌机会，本质上都不是攻坚计划。
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 黄百韬前几天相当振奋，那是因为按之前的思路是与华野或中野决战。
: 这是果军的支柱，一旦这个支柱破灭，那么他和部队都会迅速崩溃。所以两个事情得做：
: 1，救被围的兵团。
: ...................
--
修改:bocaj FROM 114.244.128.*
FROM 114.244.128.*
跑路跟跑路不一样。之前一路从开封商丘之类撒丫子跑路，我军根本逮不到啊。比如，早就想歼灭刘汝明4绥区部队呢，人家一路飞快，你还在研判情报呢，人家不仅早就到了徐州火车站了，还坐火车早跑蚌埠去了……交通线要冲被截断，咋跑？比如，野外16兵团47军连民兵都打不过，被吃掉一个重机枪连，简直笑话。宿县被围被占，开始中野重点也是诱使李延年来救想寻歼，因为宿县在握，能跑的也只有蚌宿之间的敌军，不管徐州方向还是12兵团，盯着就行，跑不快也跑不了，机会有的是。
华野阻击压力不大，但不能否认搞定7兵团难度远超预期，正是存在续歼邱李的一定可能，华野才纠结，才感觉兵力捉襟见肘，两坨都舍不得也可以导致捉襟见肘，没有余力援助协助中野。中野也不会本位，有机会围歼7兵团同时，切割围歼邱李兵团或一部，中野牺牲些也甘愿。
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 果军最好的办法，是各兵团各自撒丫子跑路，这边的兵力围不过来。
: 如果按这边的态势打，怎么打都掰不开捻子。（6，8给力，或者宋，张能迅速增援除外）
: 华野阻击邱李，看起来紧张，其实没啥压力，甚至要楔到后面几个纵队，下一步聚歼邱李。
: ...................
--
FROM 114.244.128.*
怎么会有不需要问题？是能不能腾出手问题。实战中，拿下宿县后，中野也需要。不要说7兵团被歼前，就是被歼之后，华野腾出手来，刚开始南下纵队首要目标也是李延年兵团。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 孙兵团没在宿县所以才不需要大规模支援，如果要在宿县吃掉孙兵团那就必须要华野出力。更重要的是南线还有刘汝明李延年甚至还有华中的黄维兵团，中野要围歼孙兵团就不会把兵力铺得那么散的。在决定先吃黄维后总前委已经要求华野支援，否则堵不住黄维华野也包不住徐州集团。
--
FROM 114.244.128.*
也可能刘汝明部不去蚌埠啊。这样还是可以邱李兵团权力东援碾庄。就算刘汝明还是去蚌埠，逻辑上也可以剿总直属部队负责城防，还是两个兵团去救碾庄。当然，你说的对，虽然我觉得这样不算空城计，也完全没有问题，因为我军不会放着野外之敌不歼灭，而先去陷入攻坚坚固大城市泥潭，但刘总司令估计不会。其实这是很简单的问题啊，是囯鍕高层太拉还是咱们把人家看的太低了？古代都是这样，能战肯定派主力出战至少背城野战袭扰啊，有放着野战之敌不顾先去攻城的道理吗？
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 即使孙不跑，那么态势的变化是：
: 1，对16围歼。
: 2，对12是阻击不是包围。
: ...................
--
FROM 114.244.128.*
双堆集有啥坚？连碾庄那样的野战工事都没有。徐州问题说过了。再问一个问题，囯鍕徐州老窝城防坚固有啥怕的？小十万直属部队，还可以动员市民。坚定跟着囯鍕可不少呢，放弃徐州时跟不上野战兵团的溃众，汇聚成几万人，没人管都，跑去蚌埠反而把自己人瞎够呛，以空军侦查以为这是我军主力南下了呢。前委三人，粟，他们有“老窝“必须一两个纵队来确保么？
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 不管是围歼宿县的16，还是野战的12，都需要攻坚，中野都需要华野帮忙，这是肯定的。
: 如果16在宿县不在徐州，那华野当然是可以支持中野的，徐州毕竟只有邱李了嘛。
:
--
FROM 114.244.128.*
济南也就十来万人，还两万多起义，打了多少天呢？徐州到济南多远？济南周边四五十公里范围内，有一个兵团围在嘴里，会先攻坚济南么？当然攻坚不是问题，但有先后主次。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 济南已经拿下
: 攻坚不是问题
: 徐州这种 重要节点
: ...................
--
FROM 114.244.128.*