- 主题:国内居然大把人认为集成电路技术主要是企业搞出来的
你这个兴趣点，有点屁股决定脑袋啊
【 在 TSMC 的大作中提到: 】
: 对于你的观点 我觉得没有什么特别的
: 我是想了解 你说的 科学革命的 含义
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FROM 123.123.99.*
俺没说过企业不能推动科学进步啊。你从俺那句话里读出来这个意思的？
另外，你的成本与革新论貌似站不住脚啊，成本与革新只是表面上存在关系。scaling down下去，还没到物理极限呢，就先成本攀升了，提前终止了原有的发展路径。但更本质的是什么？人多力量大啊，密度越高性能越高啊，成本还不变，棒棒哒。本质不是这个逻辑吗？本质是因为接近了物理极限原有道路走不下去嘛。
这个本质里面，有点特殊的东西。是什么呢？一套新方案，以及这套新方案的尽可能多次迭代。然后呢，再找一套新方案，再尽可能多次迭代。这就存在规律了。什么规律呢？指数式发展，后浪接前浪，多个波次，每个波次里面有一种前所未有的、颠覆以前方案的发展策略，然后尽量保持这个策略，按步调迭代递进发展。
每一波里的这个颠覆性的解决方案，就是产业共性技术。这个东西你指望企业来搞，那是不行的，因为没法通过竞争实现共性的东西，这是市场失效的地方。那企业能搞什么呢？当然是把产业共性技术多次迭代，渐进式应用，这样才能不花什么成本就赚钱。企业要是天天琢磨另起炉灶那怎么吃得消。但是，企业可以把共性的东西个性化，个性化是可以通过竞争实现的。
产业共性技术，就是新一波发展里的那个颠覆性的解决方案，那种新的发展策略，那套持续提高器件功能密度的发展路径。这个东西谁来搞？靠基础研究的大知识分子们吗？不行啊，他们发现新知有一套，可惜大多数人都对解决具体问题不屑一顾，也完全不了解具体的产业发展需求，更没有稳定的资金支持，而且单打独斗无异于隔靴搔痒，弄不好还搞得一事无成，在评职称、带学生方面都会极度被动。所以学界没人去搞。基金委胡椒面撒得再多也没用，因为不成体系。基金委也不能未卜先知，提前知晓产业界长期性的发展问题在哪里。
好了，问题来了。高校搞基研的解决不了、企业也办不了的事、基金委也组织不了的事情，到底靠谁解决呢。俺讲到这里，下面肯定有人讲，说DARPA可以嘛，你这个小同志，怎么这都想不到。严格说，这位老先生讲得不全对。光靠darpa是不行的。说清楚这件事最省事的，就是反证法。如果darpa就能搞定数字逻辑芯片的发展问题，给企业找到出路，那逻辑集成电路发展这条线就太简单了。实际上，数字逻辑集成电路发展到现有阶段，量增的矛盾与质变的矛盾相互交织，已经极度复杂，不单是个超级复杂的巨系统，而且还有着传统复杂巨系统所没有新鲜特点。
铃响了，就聊到这里。给大家留两个问题去思考：数字逻辑集成电路有着哪些传统复杂巨系统所没有的新鲜特点呢？又如何运用系统工程方法克服这些新的挑战呢？上个世纪90年代，美国搞集成电路的知识分子们想出了一个其实并不难想的新方案，推动了系统工程的进步，克服了数字逻辑集成电路的发展难题，相信看本帖的各位也一定能想得到。
【 在 logoser 的大作中提到: 】
: 我其实不太明白你们为什么会认为企业不能推动科学呢？那什么是科学？为什么会有科学革命，根子上是交易成本的改变，从而提高大众福利，没有对成本的极致追求，怎么会有革新？谁会对成本追求，毫无疑问，企业才有这个动力，其他组织没有这么急迫，企业生存压力导致的，为什么电子产品迭代这么快，高校能做到？互联网靠高校？当然可以说这些都是技术。
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修改:phoenixhills FROM 123.123.99.*
FROM 123.123.99.*
老兄啊，在我这里，科学和技术的概念和大众的一样。
科学和技术从概念上的确可以截然分开。但在实践当中，真正这么做是从上世纪50年代。当时的白宫科技委主任布什写了篇报告，叫《科学：永无止境的疆域》，其用意是避免战后美国政府大幅削减科研经费。这篇报告影响很深，对中国人的影响尤其深刻。现在我们国家上上下下都非常重视基础研究，强调科学和技术的不同之处、重要之处，就是受了这篇报告观点的影响。
其实呢，从创新的分类角度看，除了基础研究搞的科学和应用研究搞的技术，还有第三类创新，那就是巴斯德创新，以应用为导向的创新。康奈尔大学的一个教授仔细研究了这个领域。可惜，社会科学对巴斯德创新的探索也没有更有体系的研究成果了。然而，实践并没有因为人类理论总结的进展缓慢而停步。第三类创新从巴斯德的单打独斗，逐步发展为阿波罗计划和曼哈顿工程里面的系统工程方法，进而在集成电路产业共性技术方面形成了半组织的新型系统工程方法。
对于集成电路，仅有基础研究和应用研究是远远不够的。我们集成电路产业的问题暴露于产业链，但问题的根本存在于创新链。正是由于在创新链的产业共性技术研究环节存在断链，才导致始终无法实现自主式发展。
【 在 TSMC 的大作中提到: 】
: 你似乎 把 技术革命等同于 科学革命了
: 科学 和 技术 在你那里是怎么区分的？
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修改:phoenixhills FROM 123.123.99.*
FROM 123.123.99.*
成本怎么可能是根本？你还可以继续问嘛，为什么成本减不下去了？cmos缩小不下去了，遭遇物理极限了，这才是问题的本质嘛。怎么解决这个问题？先不说具体的，但你一定要另找一套机制，把晶体管密度继续提高下去。
【 在 logoser 的大作中提到: 】
: 本质上是成本的问题，没有成本推动，没有科学革命，基础理论也是服务于需要来会进步，人类发展本质是生产率的提高，也就是成本的不断降低，在集成电路行业更加明显，集成电路出现本身就是极大的降低成本需要导致的，否则一台计算机比屋子还大，企业组织形式比较适合研发，这是和研发的本在需求天然吻合，国家只是政策引导，大科学工程也是在企业可能失效的情况下做的，比如航天等，企业不会去做的，当然那基础理论也很难产生直接效益，企业也不会做，这就只能交给大学了，但真正的论效率，大学太差了
来自 NOH-AN00
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FROM 123.123.102.*
是在企业，但不是一个一般的企业，是在贝尔实验室，这是个特殊企业的实验室。什么样的特殊企业呢？美国电报电话公司，一个企业就相当于整个产业。这是资本主义进入到垄断资本主义阶段出现的特殊形态。表面是出现于企业内部，实际上是产业级现象。现在那个企业能代表整个产业？你用当前企业套用电报电话公司，能不出认识问题吗？
【 在 amony 的大作中提到: 】
: 您说背后的科学原理当然不是企业，但说到集成电路技术，难道第一个集成电路不是TI发明的？
: 难道现在最先进的集成电路技术不是在企业？
来自 NOH-AN00
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FROM 123.123.102.*
大厦都是工人盖起来的，粮食都是农民种出来的，是不是只需要工人农民就够了呢？谁负责升级换代？创新链和产业链需不需要衔接？集成电路的创新链从基础研究直接就到企业了吗？finfet是哪个企业研究出来的？n3xt是哪个企业研究出来的？集成电路基础技术是诺伊斯自己搞出来的吗？
【 在 amony 的大作中提到: 】
: 您说背后的科学原理当然不是企业，但说到集成电路技术，难道第一个集成电路不是TI发明的？
: 难道现在最先进的集成电路技术不是在企业？
来自 NOH-AN00
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FROM 123.123.102.*
我反驳的是只见江河不见源流的认识论。
【 在 flameblue 的大作中提到: 】
: 不知道你在喷什么？大家的意思是这些技术不是高校研究所搞出来的，而是产业届搞出来的。看你说了半天，根本没法反驳这一点。
来自 NOH-AN00
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FROM 123.123.102.*
器件尺寸减不下去了，但产业发展不容停滞，这就是尖锐的矛盾。这种矛盾迫切需要被克服。产业界此时需要的，不是单纯的知识和认识，而是下一个发展阶段的解决方案。什么是下一个发展阶段的解决方案？当然是要能够进一步提高器件密度的方案。怎么提高？怎么样提高都可以，三维也行，量子位也行，只要保证产业发展步调不中断，成本、性能有比较优势，就是可行的方案。综合性强不强？太强了，这可不是单纯的基础研究能搞定的。这是一场系统工程风暴，还是存在时间变量的系统工程风暴。如果没有战略长远视野和总体系统观念，那怎么能行呢？人家的系统观念、产业思想、创新链组织都有了新的发展和变化，早已不是上世纪五十年代的形态了。由摩尔和诺伊斯创立的美国两大半导体产研联盟，从八十年代和九十年代开始，进行了长达四十年和二十年的长期探索，形成了全球仅有的有美国特色的举国攻坚体制和机制。
【 在 logoser 的大作中提到: 】
: 对啊，减不下去了才会推动基础理论和新物质的出现。
来自 NOH-AN00
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FROM 123.123.102.*
讲得太简单了，愿闻其详。
【 在 superuirui 的大作中提到: 】
: 咱们也提出了新型举国体制，不过感觉有好多高校老师并不买账。
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: 来自 Mi 10 Pro
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FROM 218.249.201.*
所以说新型举国体制仍仅限于从外部特征上进行描述，实际举措仍不清晰。
【 在 superuirui 的大作中提到: 】
: 其实新型举国体制已经提出有一段时间了。最早在2019年，十九届四中全会提出了“新型举国体制”概念。
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: 十四五规划纲要中有一段：“强化国家战略科技力量。制定科技强国行动纲要，健全社会主义市场经济条件下新型举国体制，打好关键核心技术攻坚战，提高创新链整体效能。”
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: 这几天两会新闻也在不断报道这些内容，我建议大家去学习一下两会政府报告，相关解读文章也有很多。
来自 NOH-AN00
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FROM 61.148.244.*