- 主题:读左传.曹刿论战
三刺是你拿出来问我的啊,我就是帮你解释一下三刺是怎么回事。另外我觉得你原文讨论了半天面对面还是面对屁股什么的,好像没明白其实战车作战近战是靠拐弯的,不是直冲,就重点解释一下。
另外你可以看一下周礼原文中整个战阵前进的步骤,它里面的“三鼓”差不多相当于长勺的“一鼓”,也是三鼓一次,徐徐缓进。
中军以鼙令鼓,鼓人皆三鼓,司马振铎,群吏作旗,车徒皆作,鼓行,鸣镯,车徒皆行,及表乃止。
(一次鼓)
三鼓,摝铎,群吏弊旗,车徒皆坐。又三鼓,振铎,作旗,车徒皆作,鼓进,鸣镯,车骤徒趋,及表乃止。
(两次鼓)
坐作如初,乃鼓,车驰徒走,及表乃止。鼓戒三阕,车三发,徒三刺,乃鼓退,鸣铙,且却,及表乃止,坐作如初。
(三次鼓)
表是什么意思前面解释了:
中冬,教大阅,前期,群史戒泉庶,修战法,虞人菜所田之野,为表;百步则一,为三表,又五十步为一表。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 如果你对车战的理解是 及表而止 三刺乃退 这种走过场的排练
: 我建议你好好思考一下
: 本文中提到的繻葛,城濮,亁时,鄢陵,泌,鞌 这些车战都是怎么分出胜负的
: ...................
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你只是列出了一种可能,并认为是莫名其妙的一种举动。但是实际上从周礼来看,是一种周朝延续下来的作战规则,就是这样的。(而且周很可能就是如此打败了商)。一种解释就是,他必须保持阵型,冲太远就乱了。春秋时期步兵理论不成熟,打仗比较死板,越到后期变化越多,逐渐淘汰了战车。有变化很正常。
拐弯的图看这个吧:
https://www.zhihu.com/question/21710812/answer/451955960
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 我问过三刺?
: 作战靠拐弯这个说法我真不知道在说什么 要不你拍个照片?
: 我在正文里说了吧 缓进 加速 冲刺入阵 (如果对方战车出来就是错车了)
: ...................
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转弯的事情你明白了吧。
我估计有可能和阵型有关,冲太远阵型就乱了。这里有个矛盾,你不能离敌军太远,太远怎么打仗。也不能离敌军太近,太近就已经打起来了。所以合适的,比如周礼规定,就是300米左右。靠三次鼓,一次走50米左右,走到50米停一次。这样队形可以不乱。
默认规则是双方都按照周礼,对冲,堂堂正正之师。鲁国说白了就是开始玩心眼了,曹刿是从底层上来,比较实用主义一些。后来孙子兵法也是如此。齐军很可能是按照规则走的,也没有冲到鲁军面前,看鲁军不动,就回去了。鲁军抓这个时机(所谓战场一瞬的时机),一下子冲过去了呗。
后来打仗就知道不能这么打了,别老是三鼓就回来。敌军不动,继续往前走直接冲呗,反正人数多。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 这里的9鼓大概相当于实战1鼓
: 1 不然再衰三竭就说不过去了
: 2 参考鞌之战 邲之战 哪有这么饶
: ...................
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所以战车只适用于平原,要求技术很高,只有贵族能担任。而且左手有弓箭手的,可以远程攻击的。远了射,近了转弯打呗。对春秋初期,青铜器不普及的步兵杀伤力还是很大的。步兵也拿他没什么办法。只有战车才能搞定战车。骑兵对冲要求技巧也很高的。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 你这个转圈操作也太高级了吧 对手要不配合你转 追着你打怎么办
: 你转圈还要减速加速 人家直接杀到你背后了
: 其次
: ...................
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还行,没有铁器,青铜器也少,对手都是拿着木头的农民。自己也有农民配合。
所以春秋和中世纪很像么,战车=重甲骑士,贵族来干。后买跟着侍从,步兵。
就是和骑兵对冲差不多,骑兵对冲为什么相互配合,正好要相错通过啊。就是奔着对方去么。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 说的就是平原 但平原不等于是操场
: 这么转来转去的表演还行 实战谁配合你啊
: 对步兵更不能这么转了 你失了速度 分分钟钟被人家从车上弄下来
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你真是十万个为什么啊,人家有条例呗,周礼规定的很清楚。比如每天擦枪一次,你非问为什么每天要擦枪一次,擦两次不行么。人家就是三次鼓,走到前面,你非问四次鼓,五次鼓不行么。然后自己就是对的。那有什么办法,春秋早期就是这么打的,正式打仗前还有表演呢,要先双方单挑一次。你这个不行,那个不行,那谁也说服不了你,你自己找本书看吧。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 步车混和前进 走一段要整队没问题
: 我在1里就说了
: 但这和几鼓没关系 你可能10鼓走远点 也可能每次少走点多走几次
: ...................
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差不多吧,一鼓走走五十米左右。列阵的时候控制好和敌军的距离就可以了。三鼓正好可以走到战场中央。
你这个要求走六步到七步,也必须保持阵型,这也就是走十米左右,这个意思一样的。而且说明保持阵型这个事情难度很高,这个要求只有十米。到春秋时候,一鼓五十米算走一次,已经提高了五倍了。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 你一天擦几次枪可以随便规定
: 你走几次能和对方接触也能规定?
: 牧誓:
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这个,你虽然不能决定敌人站在哪里,但是你还是能决定你自己站在哪里的。
通过决定自己站在哪里,可以决定自己军阵和敌人军阵的距离。
这么浅显的道理,还需要讲......我时间是不是有点太充裕了。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 这么说 你连敌人站哪都规定好了 你不但能指挥自己的部队
: 还能指挥敌人的部队 那还打什么?
: 算你厉害 你能举个战例出来么
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要不,您找个什么史书看看。看看决定自己军阵和对方军阵距离这种事情可能不可能。
一来古代还真就可以决定,很多时候这种决战双方约定打仗时间。二来,差一些,你自己不会挪个窝啊。
你脑子里是不是都是二战这种散兵线冲锋,要不你去看看排队枪毙,这个时代离得近一些,古代怎么打仗。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 所以你连对方到场的时间也规定好了?
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二百米不够安全吧,对方列队的时候,就可以冲上去了。这种距离,条例或者周礼,肯定是一个兼顾安全(距离越远越好)和前进阵型不乱(距离越近越好) 的博弈的结果。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 既然你预期和敌人相距300米 如果人家来了离你只有200米
: 你就得调转车头退100米?
: 你知道阵前调来调去是大忌么 别说撤退了
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