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ooee (土逗丝) 于 (Thu Apr 16 14:44:08 2020) 提到:
道德的本质是对正义的遵从。对正义的积极拥护是道德高尚的表现。
成立吗?
有 2 位用户评价了这篇文章:
[ ] shuizongheng: 世俗的道德是从众,超验的道德是源于道的本质
[ ] donkeymeat: 道德是己所不欲勿施于人
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maple0 (人类不值得) 于 (Thu Apr 16 17:14:48 2020) 提到:
道德实际上是群体内部通过博弈形成的约定,是对多数人都比较公平的群体守则
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wushunchao (fixer) 于 (Thu Apr 16 20:26:59 2020) 提到:
哈哈哈,有没有一种掉入我挖的坑里的感觉?
那正义的本质又是什么呢?
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cwichan (bbser) 于 (Thu Apr 16 20:37:47 2020) 提到:
正义只是一个方面吧
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sleepless2 (sleepless2) 于 (Thu Apr 16 21:11:50 2020) 提到:
用大帝的话说。道德的本质就是实力的另外一种称呼。
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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druidps (搬砖者傅说) 于 (Thu Apr 16 21:32:55 2020) 提到:
【 在 ooee 的大作中提到: 】
不成立。去看《道德经》
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newre (民工六草) 于 (Thu Apr 16 22:04:59 2020) 提到:
道德是构建适合人类社会集体生存环境的行为规则和心理支撑。
正义是抵抗破坏人类社会集体生存环境的行为规则基础。
【 在 ooee 的大作中提到: 】
#发自zSMTH@TNY-AL00
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Jingweizz (来着如君) 于 (Thu Apr 16 23:38:27 2020) 提到:
顶
【 在 maple0 的大作中提到: 】
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 11:13:41 2020) 提到:
有些道理,但是按你这样说,没有群体就没有道德了。比如两个人博弈的情况下,就不存在多数人了。
【 在 maple0 的大作中提到: 】
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 11:23:17 2020) 提到:
真是掉坑里了。正义的本质是公平。公平是一种无偏私的状态。我太难了,呵呵
【 在 wushunchao 的大作中提到: 】
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 11:27:03 2020) 提到:
那是凭实力指鹿为马而已,并不是真的就道德了
【 在 sleepless2 的大作中提到: 】
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 11:28:50 2020) 提到:
此道德非彼道德
【 在 druidps 的大作中提到: 】
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 11:56:06 2020) 提到:
感觉你把同一个问题分成了主动与被动的两个不同的方面。
有利于人类社会集体生存环境,是道德的作用,但不是道德的本源。
比如秦国,从道德角度讲,灭掉了其他国家,杀了很多无辜的人,其实是不道德的。
但是从生存环境来说,秦灭六国后,文化与经济的大统一大融合,不一定是件坏事。
所以道德的最终问题还是正义与不正义,公平与不公平。
【 在 newre 的大作中提到: 】
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druidps (搬砖者傅说) 于 (Fri Apr 17 12:32:37 2020) 提到:
【 在 ooee 的大作中提到: 】
我说的是广义的道德,原初的道德,本质的道德。
不是狭义的,世俗的道德
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 13:17:55 2020) 提到:
你这层次太高大上了,不在我讨论范围内,我这里讨论的仅限于世俗的道德而已。
【 在 druidps 的大作中提到: 】
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Fri Apr 17 13:20:39 2020) 提到:
道德经常不正义。
比如俩人打架,道德要求被打的人原谅。
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 13:57:36 2020) 提到:
道德要求不打人,要求打人的道歉,不会要求被打的人无条件原谅吧
【 在 cannan 的大作中提到: 】
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Fri Apr 17 14:00:16 2020) 提到:
以德报怨啊
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 14:04:22 2020) 提到:
以德报怨是个人的处世态度问题,不是道德要求所有人必须这么干的
【 在 cannan 的大作中提到: 】
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Fri Apr 17 14:10:33 2020) 提到:
这就是道德啊。
具体展开一点,电视剧里都是这样个情节。
上一代人搞商战,一方把另一方搞得家破人亡,
后来被搞的下一代有出息了,就有两个选择,其中之一是以德报怨
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 15:03:24 2020) 提到:
童话里都是骗人的
【 在 cannan 的大作中提到: 】
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tiewuzi (santi) 于 (Fri Apr 17 16:34:23 2020) 提到:
无偏私的公平又是什么?
是让所有人穿一样高的鞋,还是给矮的人穿高的鞋让所有人最后一样高?
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 16:39:43 2020) 提到:
公平和平均你都分不清,牛头不对马嘴
【 在 tiewuzi 的大作中提到: 】
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Fri Apr 17 16:43:36 2020) 提到:
道德就是靠童话维系的,当然还有神话。
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tiewuzi (santi) 于 (Fri Apr 17 16:44:56 2020) 提到:
你说得清你说说呗
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 16:56:37 2020) 提到:
公平是一种公允与平等的状态,平均是一种平分与均等的状态。
虽然都有个平字,但意思完全不一样。
【 在 tiewuzi 的大作中提到: 】
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tiewuzi (santi) 于 (Fri Apr 17 16:59:05 2020) 提到:
毫无营养的废话
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 17:07:43 2020) 提到:
你没分清,要求我说说,我就说了,结果你又说没营养,你就说分清没分清就行了,跟营养不营养有啥关系,我也没说有营养不是?你怎么总是对不上茬呢
【 在 tiewuzi 的大作中提到: 】
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tiewuzi (santi) 于 (Fri Apr 17 17:16:06 2020) 提到:
看你姿态挺高,还以为有什么高见,结果都是废话
穿鞋那个例子,怎么算是公平?
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 17:43:22 2020) 提到:
“是让所有人穿一样高的鞋,还是给矮的人穿高的鞋让所有人最后一样高”看样子你认为从这里面二选一,一定有一个是公平的?
【 在 tiewuzi 的大作中提到: 】
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tiewuzi (santi) 于 (Fri Apr 17 17:44:46 2020) 提到:
你水平高倒是给出个公平的方案呐
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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maple0 (人类不值得) 于 (Fri Apr 17 19:52:34 2020) 提到:
两个人也可以成为群体,比如世界只有两个人,一个只会捕鱼一个只会种大米,假设两个人又都必须即吃鱼又吃大米,那两个人就是一种共生关系,两个人也会在此之上形成约定,比如不许侵害对方的鱼塘或者稻田
如果一个人又会捕鱼又会种大米,而且他的力量强大,那他完全可以干掉另一个人,独自享用所有资源
整个社会其实就是一种又共生又竞争的关系,在力量差不多的情况下,双方会形成一定的约定,这就是道德
【 在 ooee 的大作中提到: 】
发自「今日水木 on iOS」
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 21:57:53 2020) 提到:
第一,我没说过我水平高。第二,无论水平高低,你让我觉得跟你的讨论毫无意义,所以我不想给你方案。
【 在 tiewuzi 的大作中提到: 】
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AutumnNight (秋夜) 于 (Fri Apr 17 22:07:40 2020) 提到:
那正义又是什么?
A是B,B是C,.....,这样可以无限的问下去,除非还能转回A
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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ooee (土逗丝) 于 (Fri Apr 17 22:11:49 2020) 提到:
两个人也是群体,我没否定过,我是说在两个人的博弈中,不存在多数,因为一共就两个人。
“在力量差不多的情况下,双方会形成一定的约定,这就是道德”,换句话说,双方实力悬殊的时候就不会有道德了,不合常理。
【 在 maple0 的大作中提到: 】
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Fri Apr 17 22:39:08 2020) 提到:
两个人不是群体
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tiewuzi (santi) 于 (Fri Apr 17 22:53:18 2020) 提到:
你自己都说不清楚,还好意思张嘴说别人分不清对不上茬,真是无知无畏
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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TOMATOTINY (晓鱼) 于 (Sat Apr 18 00:00:04 2020) 提到:
正义的本质是代表多数人的利益或整个族群的整体利益,道德是约定俗成的维护多数人或族群整体利益的规则
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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westholly (行愿俱足) 于 (Sat Apr 18 00:22:29 2020) 提到:
人类是社会动物 基本不存在只靠自己就能生存的单个人
如果一个人可以像独狼一样野外生存 可以不存在所谓道德
你说的两个人博弈 并没有脱离社会群体的外环境 只要这个外环境存在 道德和法律就是存在的
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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JINKLA (金坷垃) 于 (Sat Apr 18 08:27:08 2020) 提到:
本质是从个体利益与集体利益相互协调出发,形成的统一的是非观
直接是意识层面的
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Xshofar (伍道什) 于 (Sat Apr 18 09:04:55 2020) 提到:
他并没有说诚实是最好的道德品质,他说诚实是最好的策略。--- 查理。芒格
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Ylong (沧海云龙) 于 (Sat Apr 18 09:31:32 2020) 提到:
我觉得是自然发展的利益博弈促成的规则。
【 在 ooee 的大作中提到: 】
#发自zSMTH@RMX1991
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litaibai (骑着貔貅我来了) 于 (Sat Apr 18 11:02:53 2020) 提到:
道德的本质是服从上天的安排。
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donkeymeat (donkeymeat) 于 (Sat Apr 18 11:04:48 2020) 提到:
道德的本质是己所不欲勿施于人。然后取大部分正常个体的道德的交集。
【 在 ooee 的大作中提到: 】
发自「今日水木 on iPhone 7 Plus」
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wushunchao (fixer) 于 (Sat Apr 18 11:42:43 2020) 提到:
我觉得要得出个谁都认同、任何时候都成立的结论太难了,
或者说没这可能,只能各自表述。
不如考察些例子,看看怎么用诸位的理论来阐释。
1 扶老奶奶过马路
假设我们的确能知道他的真实想法,
情形a:
他之所以扶,就只是因为不扶觉得很别扭难受,至于为什么会有这种感受,他只觉得这就是天生的,完全没觉得跟教育宣传有关系。
情形b:
他之所以扶,是因为认为人都有老的一天,都有需要别人帮助的时候,扶一下,是希望或多或少地让互帮互助的风气能广泛且持续地发扬。
情形c:
他之所以扶,是因为他是网红,高楼上有摄像头悄悄地录着呢。
Q:
这几种情形下,哪些算是“有道德”?用诸位对道德本质的阐释,该怎么解释?
2 拒绝社交隔离
假设:
- 此刻是在西方的早期
- 政府还只是倡议而未强制
- 90%的人都在实施社交隔离
- 这拒绝的10%,他们出来不是为了上班、有事等,他们出来到处逛,就只有一个目的,即倡导“勇气”,倡导“生死看淡”,他们的确没有“恶意”,没有恶意乱摸做传染病毒状,也没别的恶意举动。
Q:
这些“勇者”,算是“有道德”,还是“没道德”?
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d04421024 (木月) 于 (Sat Apr 18 13:11:43 2020) 提到:
同一个世界,中国人和英国人的道德不一样;同一个中国,古代和现代道德不一样。某一时期某一社会群体中为了群体能够稳定运转的大家都认可的非法律的规则。
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ooee (土逗丝) 于 (Sat Apr 18 15:14:26 2020) 提到:
"维护多数人或族群整体利益的规则"有个汽车失控的例子。如果不转弯,会撞倒两个人,转弯的话只撞倒一个人。如果道德跟多少有关的话,那这里转弯撞倒一个人是道德的,不转弯是不道德的了。
【 在 TOMATOTINY 的大作中提到: 】
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ooee (土逗丝) 于 (Sat Apr 18 16:22:30 2020) 提到:
所以只有接近道德本质的定义,才具有最普遍的适用性。
扶老太太的例子:
扶老太太过马路这个行为本身是正义的,所以这个行为本身是道德的,无论出于任何原因,任何目的,这个行为本身都是道德的。如果行为的原因不正义,那么只能说这个原因是不道德的。如果这个行为的目的不正义,则其目的是不道德的。跟这个行为本身可以分开来看。
情形a和情形b都没有违背正义原则,所以整体都是道德范围内的。情形c,分两种情况。其一,仅仅因为有摄像头所以扶了,如果没有摄像头他不会扶。其二,无论有无摄像头他都会扶。前者是不道德的,不是因为他扶老太太了,而是因为他作假了,他在塑造一个虚假的自我形象去欺骗别人,这种作假是不道德的。但无论如何,他扶老太太这个行为本身是道德的。后者是道德的,虽然他宣传了自己,但毕竟是真实的,没有违背正义。至于这个网红拿摄像头拍到的内容去做自我宣传所产生的侵权问题则另当别论,就当他妥善处理过了。
另一个极端情况是,这个人是老太太不共戴天的仇人,他知道老太太不希望在任何地方看到他,更别说被身体接触。而他知道这一切的情况下却故意去扶。在这种情况下,看起来“扶老太太过马路”成了极大的不道德。但是,这个不道德的仍然不是扶老太太这个行为本身,而是他的原因和目的,太邪恶太不正义了。
拒绝隔离的例子:
如果他所在的地区一致认可且接受这种行为,那他的行为就不违背正义,也就不违背道德了。如果大部分人“内心是拒绝的”,那他的行为就违背了正义,也就违背了道德。(话说这个例子又是一个坑啊)
【 在 wushunchao 的大作中提到: 】
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ChemET (安得广厦千万间,大庇天下寒士具欢颜。) 于 (Sat Apr 18 17:30:48 2020) 提到:
大部分个体的道德取交集这件事,本身就会跟己所不欲勿施于人相悖。
【 在 donkeymeat 的大作中提到: 】
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ChemET (安得广厦千万间,大庇天下寒士具欢颜。) 于 (Sat Apr 18 17:40:35 2020) 提到:
我觉得正义是一件比道德更难讨论的事,然后又扯到了更有争议的公平……
每个生物存活都需要占用资源,就会出现分配资源的矛盾
如果说现在需要分配食物,有的人个子大,有的人个子小,都分配同等的食物,这叫平均。
如果你作为裁判,给予一个竞赛评判规则,让大家有公允与平等的状态去争取,是为公平。
但是真的存在公平吗?
比如你设置的竞赛是爬树,一样的起跑线,一样的参与机会,爬的快者得到食物。
然而参与者可能有的是猫,而有的鱼。
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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mightyp (mightyp) 于 (Sat Apr 18 18:32:54 2020) 提到:
道德是对秩序规则的内心服从以及对基于此种规则之秩序的信仰。
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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get (加犀) 于 (Sat Apr 18 19:46:10 2020) 提到:
道德我理解为尊守道的准则行事,所以卫道者是最有道德的。问题是何为道?这个解析就多了,我的看法是,道是事物美好的简化。一个复杂的事情人理解不了,做一个简化,大家就有了依据。举个例子,说谎,这事背后原因太复杂了。美好简化一下,大部分我们都说看到的听到的,那说谎话就太不正常了,说谎就变成不道德了,背后的原因也不深究了。道德就是一个简化的美好行为指导原则。一旦放到具体事物事件上,那就不合用了。
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wushunchao (fixer) 于 (Sat Apr 18 20:18:24 2020) 提到:
我来说说采用无所谓道德无所谓正义的视角,我怎么来看吧
默认假设例子中的所有人都采用的是“无所谓道德,有的只是目标+形势+策略”的想法。
1 扶老太太过马路
情形a:不扶难受
路人和老太太是达成了合作。
路人达到了不别扭的目标,老太太达成了平安过马路的目标。
所以,道别之时,不用说感谢,倒是说句“合作愉快”挺好。
此种情形,路人也没有有意识地与社会达成一种软性约定,对比情形b。
情形b:互帮互助
路人除了与老太太达成合作外,
还明确地与抽象的社会达成了一种没有与约束力的软性约定。
路人期盼这有些飘渺虚无的约定会有作用,没有作用最多也只能叹息下。
路人的这个策略比较睿智,格局也比较大,也有点勇气来冒点劳而无获的风险。
情形c:借机炒作(本来我想说的是网红团队故意在楼上拍的,结果一兴奋没描写全)
这也是路人的策略,只是这策略。。。啧啧
情形d:本是仇人(按你的假设)
分两种:
一、居然相安无事走过了这程,这可能说明老太太也在下盘“大棋”
二、起点即吵开,没有后来事。说明各自的目标和策略冲突,达不成合作
末了,老太太怕是会嘀咕:
啊~,今天过了好几趟马路,还遇到了好几种人。看来这几天不能再去过马路了
2 抗拒社交隔离
我这个旁观者没啥可说,他们都是策略。
他们的政府管理人员会说:oh,god,这10%不认同我们的策略,可我也不能拿他们怎么着,他们有他们嘚瑟的权利。我且静观形势发展以便调整政策,这就是我的策略。
90%中的一部分会说:oh,sh*t,你们这10%,可能会给我们带来风险,会破坏我们努力隔离的成果,你们在侵犯我们的权利,我要上推去发你们的视频,这就是我的策略。
90%中的一部分会说:oh,god,this is society。我且看着,这就是我的策略。
10%中的一部分会说:oh,come on,生命在于尽性,不在于寿命,这就是我的策略。
10%中的一部分会说:en,我是应该冒点风险出去提倡下勇气,以便将来社会需要勇气来解决困境时,也有勇士挺身而出,en,这就是我的策略。
……
所以接下来这么着,不是谁按照什么思想理论来拍板决定出来的,而是大家这么竞争着推动着的
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TOMATOTINY (晓鱼) 于 (Sat Apr 18 20:42:34 2020) 提到:
是啊,道德当然跟多少有关。切尔诺贝利核泄漏事故,明知道冲进去的几位勇士明知道进去就会成烈士有去。所以这些烈士对于全俄罗斯就是道德的,对于他们自己的小家庭就是不道德的
【 在 ooee 的大作中提到: 】
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Utenanthy (Utenanthy) 于 (Sat Apr 18 23:17:21 2020) 提到:
道德就是标准更高的社会行为规范。更低的规范估计不用说了吧。
道德和正义虽然一些时候有交集,但二者是两码事,道德不一定正义,正义不一定道德。
反叛篡位,大逆不道,显然违背道德,但如果叛的是昏君,那就是正义。
封建社会一些时候女子无才便是德,三从四德,都属于道德,但不正义。
正义和公平也是两码事。
公平是个相对的概念,而且比较主观,比如:平均分配、按劳分配、按需分配,哪一种分配更公平?
一些时候可能一部分人认为某一种分配更公平,另一部分认为另一种分配更公平,
而随着时代发展变化,可能之前认为某一种分配更公平的那部分人,会改变看法,认为另一个分配更公平。
正义相对更客观一些。
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lux (小z) 于 (Sun Apr 19 00:25:48 2020) 提到:
正义是什么鬼
道德是社会规范里接近人性的部分
另外还有两部分,无理和构建的并入伦理,容易公正有效率的成为法律