- 主题:有人说中国历史或者说整个古代人文思维毁在魏征编写隋书
感觉很有道理，嘴里说以史为鉴，其实就是通过修改历史来达到说教的目的，被后人大规模沿用，不管想法对不对，一律通过扭曲事实来达到说教目的。
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功利性还是源于物资匮乏，中国古代的繁荣基于农业，但是农业在养活那么多人同时，也造成了除粮食（粮食其实也是相对）以外物资匮乏，特别是粮食歉收年，物资就是你死我活的关键，人对于生存的执着靠说教是无法解决的。
不过历史记载，个人认为还有个习惯和方向问题，不能说以前的历史记载没有功利性，但是由于唐太宗的特殊性（身兼夺皇位杀兄逼父的污点和文武双全的英明君主），魏征系统性的搞出了这一套理论并加以冠冕堂皇的的口号（成全唐朝而不顾后世影响），后人把这个想法继承并成为主流思维，在魏征之前，至少这类行为是零星且偷偷摸摸的进行。
【 在 howfar 的大作中提到: 】
: 个人觉得中国人不太关心到底历史中发生过什么, 即历史发生的细节, 而是热衷于定性, 这可能与其功利性有关, 但是不知道功利是结果, 还是初心?
: 你说历史上的那几年到底发生过什么, 没人去研究,敢说清楚, 说的以及据此研究的也是野史. 正史在哪儿放着呢, 一个正史, 一个信史, 简直就说为了量身定制的.
: 历史的不确定性之所以史不确定的, 就是当时的人们各有各的追求. 你说市场经济好, 有人坚持说计划经济更有效, 美国也有共产党, 从思维高度来说, 人群各有追求才是必然的.这才是历史的不确定性.
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西方有科学对冲，科学的发展创新需要绝对的客观，不然压根没法进步，而西方科学发展的动力又来自于经济型或者说人性对于利益的贪婪，更让人不理解的是，西方宗教和科学现在居然可以最终比较和谐的并存，没有明里暗里斗的你死我活，我想根本在于信仰对于能否战胜对带着真理外衣的对利益贪婪绝望了呗，如果西方只有圣经，现在世界中心估计是东亚或者阿拉伯。
这里我个人有个看法，就是过去我们认为科学精神源于对于真理的追求的说法并不准确，而是人性对于利益的贪婪+某种社会游戏规则（也许这种规则来源于宗教性），让西方人对于科学的执着突破了宗教的束缚。
而且延伸出来，个人认为我们对于西方科学精神的定义是追求真理，迎合国人的思维习惯和喜好，国人需要这种能感动自己的宏大定义，但是这种说法可能导致了我们对于西方科学发展认知的偏差，也导致了我们对西方文化认知的偏差，甚至类似思维，也导致了80年代过度崇拜西方河殇思维的产生，当然也可以说国人的某种认知喜好，很容易导致过度崇拜。
这里举个小例子，网上经常出现一些猫狗爱好者拍的猫狗人性化视频，比如最近看到一个小狗给亲吻小孩然后给小孩盖被子的视频，实际上基本能判断出这类视频就是训练后的摆拍，很多人一定要想方设法甚至不惜造假让大家相信自己的一个结论，然后反过来造就了一群猫狗极端爱好者，其实可以轻易揭露类似行为，但是会有很多人明里暗里对揭露行为表示不满或者不屑，这种行为模式给人感觉有点像是刻在骨子里的一种惯性行为了。
【 在 AutumnNight 的大作中提到: 】
: 这方面来说不如《圣经》
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科学的发展创新需要绝对的客观，说的是科学本身是客观的，至于你用了什么方法，是严谨的推理还是基于严谨的推理+带着一定的猜想去穷举都没问题，即便在穷举过程中侥幸蒙对了，但是对于哪怕蒙对的人，首先必须基于过去的那些已经证明了的客观科学结论，其次也必须基于一些严谨的推理方法去完成大部分工作，然后在一定范围内，有时需要穷举法，穷举法并不是和客观矛盾，而是找到客观的方法之一，找到结果之后，还必须用严谨的实验或者时间去验证结论的正确性，猜想也好，穷举也好，都是为了找到新的科学结论服务的，而且真正验证结论正确性是需要严谨的证明和漫长的时间，只要看懂了自己的成功过程，只会用这个告诫自己科学的客观性，绝对不会偏离客观的道路，如果像你这样总结把方法偶然性凌驾于科学客观性之上，创新只能是持续不下去，除非不停造假骗人。
只能说你自己都没真正理解这个例子说明了什么，这叫跨行容易被忽悠，另外忽悠你的人心中那点小心思都快溢出来了。。。。。。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 第一句就不对
: 你实验，也是有主观性的，比如密立根就选择过数据
: 你如果做实验就知道，有些实验动物的数据，你不会选择的，因为他不符合你的模型
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这想法其实和魏征差不多，认为人类自己教给自己的道理比自然社会交给我们的道理更有益,我认为某种意义上，这是一种对客观规律的无知和傲慢，我不喜欢修改历史，不是因为这个行为犯了道德上的忌讳，而是认为人类从自己人身上其实没啥可学的，人类一边总结教训，一边犯新的错误。基于利弊，就是观察过去和现在，人类从客观中学习到的东西远远大于所谓主观上人类自以为教自己的东西，就好像认同某个人说话，到底是因为他是某个人还是他说的道理符合客观事实？道德是社会性的，利弊是自然性的，社会性是自然性的一个子集。
圣经也好，为了“以史为鉴”改的历史也好，本质其实就是有些人企图教化他人，区别在于圣经假托神，修改的历史假托客观历史（想一想，他们为啥不亲自出面教化而非要假托呢？），然而“人类一思考，上帝就发笑”，这里的上帝并不一定是宗教信仰的上帝，也可以指代无限的客观社会自然宇宙规律，也包含了客观历史。
所以我说，如果西方人不再信科学只信圣经然后再看看结果呗！
【 在 LightYagami 的大作中提到: 】
: 很早就发了这个：
: 达里奥说中国信奉的是历史和哲学，所以历史在中国地位很高。
: 《旧唐书·魏徵传》以史为鉴，可以知兴替 。
: ...................
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只能说你大概文科生，对于科学的本质没法理解，望文生义罢了，这也和国内文科教学不注重科学相关培训有关。
科学本身是绝对客观，和科学家用的方法有啥关系？科学家以及人类对于科学的认知都不是科学本身，科学家就算蒙，蒙对了只是觉得自己幸运，但是结论也不过是和绝对客观一致或者接近一致！你觉得科学家蒙对了就会对科学的绝对客观怀疑？
另外，当前人类对科学认知是相对客观，我相信那些大科学眼里，人类目前掌握的科学知识绝不等同于科学本身。所谓相对，本来就是相对于绝对客观的科学来说的，科学的发展过程就是向绝对客观科学靠近的过程而已，比如对牛三的认识过程，人类对过去科学结论的每一次否定，唯一原因就是这个结论偏离了绝对客观的科学，我们未来发现的任何科学，现在依然是客观存在只不过不为人类所知罢了。
你甚至可以造一个系统的假科学，但是有啥用？我们发现科学的目的就是因为科学能带来利益，所以认知越接近那个绝对客观的科学，就带来利益越多，无论你怎么拿人类社会那一套折腾，也改变不了这个事实，科学落后或者搞假科学，最终就是给你回馈落后和贫穷，然后社会最终愤怒，造假的或者不思进取的被颠覆而已，所以结论就是：人可以玩人，但是在客观面前渺小的可笑。
科学发现就像地里在某个地方埋了一块金子，无论你用什么方法去挖，蒙也好，一点点穷举也好，分析判断也好，都改变不了那块金子的位置和材质是绝对的，你可以假装挖到了，也可以提前庆祝宣布挖金子过程已经完成了95%，或者用涂成金黄的石头宣布挖到了金子，这都可以骗人，但是最终还是没拿到那块金子。
正是人类如果要追寻真理，那么就必须去遵循科学的客观性，并能让遵循的国家够享受发现真理的好处成为强者，再间接把人类其它国家的一些主观扭曲认知拉回，中国近代史就是最典型的例子。古代皇帝威风吧，然后不遵循这个规律的满清，然后满清的末期皇帝受到多大的羞辱？然后中国出现了激进否定传统文化的新文化运动，并开始重视工业化和科学知识，当年国人多藐视，后来就多重视，一点都不会缺，中间过程还受苦受累。
同样的我认为社会科学也是绝对客观的，只不过社会领域过于复杂了且没有找到合适的研究方法，所以人类对于社会认知太肤浅了而已，但是古代王朝的兴亡更替本质上还是那个绝对客观存在的社会科学规律起作用。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 我已经说了
: 没有绝对的客观
: 只有相对客观
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我前面帖子说了，过去肯定有，但大都是偷偷摸摸，魏征的说法让这个行为冠冕堂皇。
【 在 hgoldfish 的大作中提到: 】
: 孔老二编《春秋》怎么说？
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