- 主题:“始作俑者，其无后乎？” (转载)
突然想明白你的意思，你是说普通人在现代社会道德出现沦丧的现象？
我觉得这是角度问题，因为在古代，普通人被压制后基本没有表达私欲的机会，大概率只有劳动和少量的个人娱乐，也不能乱说话，现代社会对普通人的解放，给了普通人正视表达自己内心的机会，人性本来就有很大程度自私的成分，社会的进步却让普通人的私欲出现膨胀，单说这种私欲膨胀不是好事，但是相对于古代没有表达私欲的机会，只能唯唯喏或，从社会角度算是一种进步。
【 在 moonstar 的大作中提到: 】
:
: 没听懂你要说什么？
: 生产力的发展带来了人类道德水准的下滑，这是不可改变的趋势，或者说代价。因为自
: ...................
--
修改:lsnirvana FROM 120.245.64.*
FROM 120.245.64.*
感觉这句解释也不妥，大概率梁王现在就在用陶俑祭祀，这可是国家大事，孟子如果想劝梁王行仁政，不会拿这种国家大事触怒梁王的，以我们今天的哪怕普通人，但凡有点情商都知道这会适得其反，孟子应该情商不会低，古人劝，我印象中基本上都是一事一劝。
【 在 luoxiaoding 的大作中提到: 】
: 你的解释，有点道理，就是说，刚开始用俑殉，后来难道不会发展到更恶劣吗？
:
--
修改:lsnirvana FROM 120.245.64.*
FROM 120.245.64.*
很偏激的想法了，给我感觉读书对自己观点不利的内容基本上忽略不看，我觉得你说的和现实是天差地别，因为哪怕古代历史书都不是如你所表达的那样记载。
我说一下看书的总结：今天的精英远比古代精英道德水平高很多，你对今天精英肯定也有意见，其实你只是没有经历古代，而且读历史书读的不够透彻，不是通过各种历史记载对照去观察，而是根据古代那些道德条款想象古代精英如何如何。
今天的普通人和古代普通人道德没法比，古代普通人基本都是干活机器，所谓求生存，现代的普通人开始学做精英那样有自己的想法，而精英从古代到今天都远远达不到古书里的道德，所以给你错觉，从类似机器人唯唯诺诺到开始学会做一个人，机器人不存在道德，普通人有人性后就开始出现自私，你总不能说机器人道德水平高吧？
比如：古代没有私的认知？农业生产力水平下对于土地的狂热不是私？为啥古代权贵都喜欢囤地呢，为啥每个朝代结束之前土地都大量集中呢？历史书上对于土地兼并的描述少吗?只能说生产力低下有生产力低下的私罢了，但是没有大众的权利改变和认知进步，古代对于那个时代高价值私有物的贪欲有过之而无不及，很难想出普通人想和古代达官贵人均分土地下场是什么？比如提出均田地并企图推动的人下场是？这不是私？
孔子恰恰对人性认知不够，如果不是站在历史进步的角度，而是像你这样把古代和今天平等角度去看，假设孔子时代和今天是两个平行空间，那么孔子再聪明，但是做学个体是有限的，所谓巨人都是站在巨人肩膀上，靠群体去不断进步，当时整个社会环境认知非常浅薄，孔子个人精力有限，而且脚下也没巨人肩膀可以依赖，哪怕从我们今天的社会认知角度，孔子那个时代社会认知对他的学问是各种干扰，而不是提供一个有高度的基础。
很多人分不清平行空间角度和社会进步认知的区别，放后者孔子是大牛人，放前者孔子学问没多大价值。
什么是真实的人性不是靠嘴巴喊，而是靠社会实践，其实如果不信，完全可以做小范围社会实验，孔子对于人性的很多认识根本上就是错的，中正不过是臆想罢了，看看红楼梦，看看资治通鉴等历史书，古代精英有几个真按照孔子说法去做的？道理是用来实践的，光说不做有啥意义？有没有想到光说不做要么是缺乏实践能力，要么是认知不足？我觉得两者都有。
当一个理念提出，大家都说一套做一套，可能是所托非人，但是长期以来不断改朝换代，甚至几千年都是说一套做一套，就应该认识到这个理念有明显与客观实际不符的问题了。
现代和古代当然差别很大了，现代普通人可以随便议论，古代是不可能的，比如你我，以你我社会身份，放到古代压根没资格随便讨论现在这些东西，古代只有级别非常高的人或者名人才有资格讨论。
托古特别是托虚无的古，只能说明对前路探索认为没有希望了而已。
【 在 moonstar 的大作中提到: 】
: 古代没有对私的认知？没有私何来的公？孔子把人性研究的透透的，可以说“中”“正”，所以才有半部论语治天下。西方对人的认识反而是死板的，物化的，所以一直不得精髓。
: 我所说的道德是古人讲的道德，和现在的道德教化是两回事。
: 所谓道德沦丧的今人根本不知道道德为何物。
: ...................
--
修改:lsnirvana FROM 120.245.64.*
FROM 120.245.64.*
所谓一点就透说明讲的道理比较肤浅，缺乏对于复杂社会细致入微的观察，但是孟子这类人不应该说表达没彻底搞明白就一点就透，只能说明一知半解而已。
行仁政这个说法放到今天哪怕初中毕业都不需要点拨，对今天的人来说有人虽然不知道孟子这个典故，但是会觉得理所当然（但凡稍微学习的时候认真点，都应该知道近代无论资本主义还是社会主义理念远远超过这点东西了，已经不仅仅想着行仁政，而是通过慢慢释放民众权利来推动社会进步这种真正有效的方法了，行仁政的皇帝在古代是稀少的，从方法整体效果角度去判断，说明有效性非常低，但是现代方法是能明显看到行之有效，社会上的教育对于人的认知影响是最深刻的）
就算古代比今天落后很多，但孟子好歹也算古代最顶级的文化人了，如果想对古代精英研究透一点，光知道这些肯定远远不够的。
当然了，我们国家还是很大比例很多初中毕业都不够的，读书的时候没机会或者不好好读书，在网上听了这句话可能会觉得真有道理，对这些人，可能会有一点就通的顿悟感。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 有啥难理解的。这又不像论语，冷不丁一句让你猜。
: 孟子这个有上下文。就是率兽食人。后来鲁迅等说的吃人的旧社会，其实说的都是差不多的意思。再放大点，从这个段落往前看孟子对梁惠王说的意思，就是行仁政，让人民用脚投票。吸引人才的政治认同感，自发跑到生活好政治好的魏国来。
: 另外，古代文字载体是简帛，所以意思到了就行了。做为聪明人应该是一点就透，再多都是废话。就好比考上清北的，真的是靠记忆力好和学习勤奋吗？非也。高中那点东西你都要学得这么吃力，那还得了。其实说白了就是掌握思路规律和方法。好比一元三次方程求根公式，聪明人只要有人告诉你最终公式是两个根式的和，他就知道怎么推导了，缺的就是这一层窗户纸。笨人就只会死记具体推导过程。结果是过了几十年，聪明人仍然知道怎么推导这个公式，但笨人已经忘的差不多了。把这个换到古代，就是古人画个示意图，推导过程略，后人看不明白更可能是自己的问题。
: ...................
--
修改:lsnirvana FROM 120.245.64.*
FROM 120.245.64.*
这里有个疑问，孔子主张是恢复周礼，也就是说他显然在意他的当世和周公时代的区别，属于保守守旧派，那么人殉显然不是孔子当世和周公时期的区别，甚至孔子时期社会对待人殉的态度比周公时期更进步，所以从孔子主张恢复粥礼并不能得出孔子对待人殉的态度！
我觉得网上拿孔子崇拜周公当做证据有点问题！
【 在 earthmouse 的大作中提到: 】
: 发不出来，用图片吧。
:
--
修改:lsnirvana FROM 223.104.40.*
FROM 223.104.40.*
明着号称吃人的，吃人必然横肆无忌惮
【 在 jjjc 的大作中提到: 】
: 急敝敝地吃也好红果果地吃也罢，法律可吃，国家机器也可吃。。。
: 礼教这种甚至有可能高于国家机器的东西，倘若没点吃人的威慑，要它何用
: 有个词叫啥来着，砂仁朱芯
: ...................
--
FROM 223.104.40.*
他的主张和回帖主张都是无法确认，辩解思维和思考思维是两码事。
孔子主张是恢复周礼，也就是说他显然在意他的当世和周公时代的区别，属于保守守旧派，那么人殉显然不是孔子当世和周公时期的区别，甚至孔子时期社会对待人殉的态度比周公时期更进步，所以从孔子主张恢复周礼和崇拜周公并不能得出孔子对待人殉的态度！
就像后世儒家尊崇孔子为啥不按孔子最大愿望去提倡恢复周礼？显然那些儒家就算尊崇孔子但是并一定认同周礼。
感觉很多学问思维趋向于八股思维了。
【 在 yh5588 的大作中提到: 】
: 请回复别人对你的帖子的评价，你认为他们说的对还是不对？
:
:
: ...................
--
修改:lsnirvana FROM 120.245.64.*
FROM 120.245.64.*