- 主题:坚决不承认后四十回
这种意见有个绕不开的逻辑缺陷:程本(更确切说是杨藏本)后四十回如果为假,那么后40回就没有真本了。
“好”和“坏”的标准都是相对而言的,既然没有真本作为参照了,“坏”又从何谈起?
按楼主的意思,是把后40跟前80做比较。这样的比较等于是说,有某种“绝对的标准”可以作为参照,那么楼主不妨先说一下这“绝对的标准”是什么?
实际上,即使是红学中,全盘否定后40回的人也不占主流。胡适是全盘否定后40回的,但当今的“红学”主流已经不再全盘否定后40回了,而是采取了一种比较实用主义和功利主义的立场,就是承认“后40回里有曹雪芹的原作内容”但同时又坚持其中“有续貂内容”。张爱玲就是这种“新红学”的代表。
之所以发生了从胡适的“旧红学”到“新红学”的转变,主要原因就是旧红学太破绽百出,全盘否定后四十回的观点越来越难以维持。相反,新红学的“部分否定”立场,更加具有实用和功利的功能,可以按照相关人等立论甚至续貂的需要而随意取舍。
全盘否定派的续貂之作,如87电视剧后几集、某作家的续貂,都败得很惨,主要原因,就是它们需要承担重新搭建整个后40回的情节框架这样无法胜任的任务。所以,对于有续貂野心的人来说,“全盘否定”是个很糟糕的立场。
相比之下,新红学的“部分否定”立场,就使得续貂便捷了很多,尤其是可以避免重新搭建总体情节框架这个实际上所有人都无法胜任的工作。
当然,“部分否定”(也就是“部分肯定”)的代价也是有的,就是不管续貂者怎么折腾,其“成果”都是修补性质的。所以,若不是万不得已,新红学也是不会走这一步的。
“续书说”与续貂之间,本来就有某种内在的关联。红学的三个代表人物里,张爱玲的续貂意图最明显,但她贵在做了研究的功课,发现自己根本无法胜任,只能写一本“梦魇”来自我交差。
胡适眼高手低,以为自己啥都行,居然公开说红楼梦的水平不如这个不如那个,完全没有一个好坏的评判标准。所谓的“大胆假设,小心求证”,实际上基本就是只假设不求证,只挖坑不填坑。所以他如果真有过续貂之意,最多也就是“假设”一下,不会真去“求证”的。
俞自己说“续书是不可能的”,87续貂似乎没有他的份。但他给87续貂做了铺垫。87续貂毕竟是他的同伙干的,而且那么亟不可待,憋足了劲的样子,“终于有机会放手续一把”了。只是结果太惨不忍睹。
现实情况是,世上不仅没有比程本后40回好的后40回,而且连可以跟程本后40会勉强比一比的后40回都没有。换言之,楼主所期盼的“好的后四十回”不仅现实中不存在,而且在想象中也是不存在的,因为如果它存在于谁的想象中,那么这个谁就应该可以把它写出来。
一个既不现实存在又不能想象出的“好的后四十回”,自然就是绝对地不存在的。既然没有“好的后四十回”作为参照,那么程本的后四十回也就谈不上是“坏的”。
至于所谓“曲解了作者的创作原意”,张爱玲有很中肯的议论,就是前八十回里的“曲解”跟
后四十回发生的一样频繁;张明确地提出,后四十回的作者并不单纯,实际上她至少也怀疑前八十回的作者也不单纯。
张对作者构成的感觉和议论已经很接近真相了,她的缺憾在于没有把感觉和推测的东西变成自觉的认识。
张爱玲是从内容来辨别作者的构成的,这是一个很鲜明的优点,尽管她在每个细节的辨别上有些粗枝大叶又过于主观随意,但她采取这个方法无疑是红学中独树一帜的另类。
如果她能达到自觉,《红楼梦梦魇》就不会是读者实际看到的那个小册子,而应该是一部皇皇巨著了。
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修改:jqxw FROM 111.192.245.*
FROM 111.192.245.*
承认不承认是个人偏好问题,多数还是承认的
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FROM 111.41.168.*
很赞同你对87版结局的评价————水平之低下,惨不忍睹。
【 在 jqxw (jqxw) 的大作中提到: 】
: 这种意见有个绕不开的逻辑缺陷:程本(更确切说是杨藏本)后四十回如果为假,那么
后40回就没有真本了。
: “好”和“坏”的标准都是相对而言的,既然没有真本作为参照了,“坏”又从何谈起?
: 按楼主的意思,是把后40跟前80做比较。这样的比较等于是说,有某种“绝对的标准”可
以作为参照,那么楼主不妨先说一下这“绝对的标准”是什么?
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修改:oneonezero FROM 120.192.27.*
FROM 120.192.27.*
87版总经费是380万左右。
后几回是集百年研究成果,红学泰斗们推敲岀来的。
本来要拍两种不同的结局,因为经费不足,只拍了一种结局。
好像本版有人贴过另一版本的情况。
大意是:宝玉从狱中放出,路上遇见北静王,问起元春的情况,北静王答:说不得。宝玉也拒绝了北静王的帮忙。
最后是宝玉一把火,烧了豪宅,烧光后,废墟被大雪覆盖吧。
【 在 oneonezero 的大作中提到: 】
: 很赞同你对87版结局的评价————水平之低下,惨不忍睹。
: 后40回就没有真本了。
: 以作为参照,那么楼主不妨先说一下这“绝对的标准”是什么?
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FROM 106.121.140.*
“集百年研究成果”这件事是做不到的。
旧红学主流是认定后四十回是原作,而新红学从1927年到1984年只有50多年,主要成果在于版本考证而不在创作,而且各种考证出的所谓曹雪芹原意也互相矛盾,比如林黛玉的死法。
而且后半部不是各个人物结局相加,而是几百号人物命运的交织,而且重头戏在过程而不是结果。
再者,学术和创作是两码事,科研需要积累,需要后浪推前浪;但创作需要才华,是大浪淘沙。
我不知道87剧有两个结局,从描述看,一把火烧掉自己的祖宅,这不是清代人的思维,是五四青年和红卫兵的思维。前面交代了“此书不敢干涉朝廷,凡有不得不用朝政者只略用一笔带出,盖实不敢以写儿女之笔墨唐突朝廷之上也。又不得谓其不备。”北静王说“说不得”就明显示意元妃搅入宫廷斗争,而程高本元妃死于痰气壅塞,才是不敢涉及朝廷的写法。
【 在 hunt 的大作中提到: 】
: 87版总经费是380万左右。
: 后几回是集百年研究成果,红学泰斗们推敲岀来的。
: 本来要拍两种不同的结局,因为经费不足,只拍了一种结局。
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修改:oneonezero FROM 112.224.19.*
FROM 112.224.19.*
谢谢!
集百年研究成果一说,是我参加某次活动,红学会顾问胡文彬老先生说的,可能是我记错了。
87版原本设计了两结局,因经费原因只拍了一种结局,是我在现场听导演王扶林亲口说的,不会记错。
第二种版本结局的内容,是在本版网友的文章里说的,因为先听了王扶林导演说有没拍摄的第二版本的存在,故对此关注,所以有些印象。
【 在 oneonezero 的大作中提到: 】
: “集百年研究成果”这件事是做不到的。
: 旧红学主流是认定后四十回是原作,而新红学从1927年到1984年只有50多年,主要成果在于版本考证而不在创作,而且各种考证出的所谓曹雪芹原意也互相矛盾,比如林黛玉的死法。
: 而且后半部不是各个人物结局相加,而是几百号人物命运的交织,而且重头戏在过程而不是结果。
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FROM 106.121.140.*
这种“拍两种不同结局”根本就不是艺术的态度。
首先是毫无自信,既然有个“原作”,那么应该就是只有一种结局。“拍两种结局”说明续貂者自己都不清楚原作的意图,不清楚就敢续,还要续两种,这纯属愚弄读者观众。
实际上前80必然走向一种结局。红楼梦是整体的,因而是全息的,缺失了部分的话,整个情节的细节会模糊,但情节的整体走势的信息不会丢失,而是可以从前80回的内容发掘出来的。实际上,由于存在程本后40回,所以首要的工作应该是评判后40与前80是否构成那个整体,这是比从前80挖掘后40容易太多的事。
红学当然做不了这个事,所谓的考证就是最低级的所谓论证,连起码的形式逻辑都无法保证遵守。(如:张问陶的妹妹嫁给了“汉军高氏”,高鹗是“汉军高氏”,“所以高鹗是张问陶的妹夫”。这就是红学的逻辑标准。)
即便是严格遵守了形式逻辑,对于红楼梦内容的“整体性”的判断依然是不够的,还要继续深入才行,这已经超出了迄今所有红楼梦研究的范围了。
【 在 hunt 的大作中提到: 】
: 谢谢!
: 集百年研究成果一说,是我参加某次活动,红学会顾问胡文彬老先生说的,可能是我记错了。
: 87版原本设计了两结局,因经费原因只拍了一种结局,是我在现场听导演王扶林亲口说的,不会记错。
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修改:jqxw FROM 171.217.99.*
FROM 171.217.99.*
正巧,刚看到胡文彬先生的访谈文章,看来,本版网友看到的版本,并非B版,B版就是高鹗版了。分享一下:
实际上,早在后40回创作之初,剧组曾设计过A版、B版两套方案:A版对后40回进行颠覆性的改编,B版严格遵照广为流传的120回本;A版先拍,B版后拍,到时一起播放,在社会上进行广泛的讨论。但到了拍摄后期,种种原因使得B版计划流产。“这是一个遗憾。但总体来说,87版《红楼梦》的拍摄是成功的。电视剧这种全新的表现形式,是戏剧、电影等其他形式不能替代的。”胡文彬说。
【 在 jqxw 的大作中提到: 】
: 这种“拍两种不同结局”根本就不是艺术的态度。
: 首先是毫无自信,既然有个“原作”,那么应该就是只有一种结局。“拍两种结局”说明续貂者自己都不清楚原作的意图,不清楚就敢续,还要续两种,这纯属愚弄读者观众。
: 实际上前80必然走向一种结局。红楼梦是整体的,因而是全息的,缺失了部分的话,整个情节的细节会模糊,但情节的整体走势的信息不会丢失,而是可以从前80回的内容发掘出来的。实际上,由于存在程本后40回,所以首要的工作应该是评判后40与前80是否构成那个整体,这是比从前80挖掘后40容易太多的事。
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FROM 106.121.180.*
确实是续得有些歪了。我看金陵十二钗的主曲,宝钗的:纵然是举案齐眉,到底意难平。 应该最后宝钗,宝玉俩人结婚了,又没法离婚,不愿伤害对方,同床异梦的过了一辈子。到了最后大厦倾颓,众人散尽,两人贫苦度日一直到老,宝钗先死了,亲人都死尽了,留下宝玉一人,住在破房里回忆往事,细说红楼,首尾呼应。就跟《活着》结尾那样,宝玉这个最有爱的人,最后死,看尽世间一切悲剧。最后被疯道人度化升天,疯道人告诉他前世今生,让他把红尘历练的经历记录下来,以警示后人,遂城红楼梦。
【 在 tasdingo 的大作中提到: 】
: 狗尾续貂,比前面八十回差太远了,而且扭曲了很多人物,也曲解了作者的创作原意,看了像吃屎一样恶心。
: 我就当它没有结局,就像断臂的维纳斯,就算残缺,也能美得沁人心脾。
: 别跟我说高鹗是文学家,他不配。
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FROM 175.0.53.*
哈哈
【 在 tasdingo 的大作中提到: 】
: 狗尾续貂,比前面八十回差太远了,而且扭曲了很多人物,也曲解了作者的创作原意,看了像吃屎一样恶心。
: 我就当它没有结局,就像断臂的维纳斯,就算残缺,也能美得沁人心脾。
: 别跟我说高鹗是文学家,他不配。
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FROM 197.156.117.*