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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Thu Jun 30 08:44:26 2022) 提到:
台湾大学公开课，欧丽娟教授，B站有，右上角的台大公开课被马赛克了。
女性视角解说红楼，比男性视角舒服多了。男红学家大多自以为是，垃圾得很。
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zipp (常游天地外 不在五行中) 于 (Thu Jun 30 08:54:57 2022) 提到:
欧研究的方法和 @wwwsmthnet 应该一样
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 台湾大学公开课，欧丽娟教授，B站有，右上角的台大公开课被马赛克了。
: 女性视角解说红楼，比男性视角舒服多了。男红学家大多自以为是，垃圾得很。
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Thu Jun 30 08:59:35 2022) 提到:
方向轮抛开不表。美丽温婉女性的视角和红楼某种程度上天然气质吻合。
你看那些五大三粗，头秃肚圆的大叔讲红楼，都是一副我就是这样理解，你也应该这样理解的泼皮样子。曹雪芹见了这些人，肯定扇死他们。
【 在 zipp (常游天地外 不在五行中) 的大作中提到: 】
: 欧研究的方法和 @wwwsmthnet 应该一样
: 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: : 台湾大学公开课，欧丽娟教授，B站有，右上角的台大公开课被马赛克了。
: : 女性视角解说红楼，比男性视角舒服多了。男红学家大多自以为是，垃圾得很。
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zipp (常游天地外 不在五行中) 于 (Thu Jun 30 09:07:39 2022) 提到:
解读红楼梦最适合的就是落魄的富贵子弟，普通人家的和正得势的人就别解读了，入不了味
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 方向轮抛开不表。美丽温婉女性的视角和红楼某种程度上天然气质吻合。
: 你看那些五大三粗，头秃肚圆的大叔讲红楼，都是一副我就是这样理解，你也应该这样理解的泼皮样子。曹雪芹见了这些人，肯定扇死他们。
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Thu Jun 30 09:10:09 2022) 提到:
脂砚斋就是。
富的人很多，贵成宁荣两府的难找。
【 在 zipp (常游天地外 不在五行中) 的大作中提到: 】
: 解读红楼梦最适合的就是落魄的富贵子弟，普通人家的和正得势的人就别解读了，入不了味
: 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: : 方向轮抛开不表。美丽温婉女性的视角和红楼某种程度上天然气质吻合。
: : 你看那些五大三粗，头秃肚圆的大叔讲红楼，都是一副我就是这样理解，你也应该这样理解的泼皮样子。曹雪芹见了这些人，肯定扇死他们。
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icetea (冰糖葫芦～热的) 于 (Thu Jun 30 09:10:25 2022) 提到:
这个就别用来制造性别对立了。
如果真的听过她的完整的红楼梦公开课，就知道欧丽娟是以儒家
视角来解读红楼梦，而非女性视角。
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 08:59:35 2022), 站内
:
: 方向轮抛开不表。美丽温婉女性的视角和红楼某种程度上天然气质吻合。
: 你看那些五大三粗，头秃肚圆的大叔讲红楼，都是一副我就是这样理解，你也应该这样理解的泼皮样子。曹雪芹见了这些人，肯定扇死他们。
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: 【 在 zipp (常游天地外 不在五行中) 的大作中提到: 】
: : 欧研究的方法和 @wwwsmthnet 应该一样
: : 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: : : 台湾大学公开课，欧丽娟教授，B站有，右上角的台大公开课被马赛克了。
: : : 女性视角解说红楼，比男性视角舒服多了。男红学家大多自以为是，垃圾得很。
: --
: 发自xsmth (iOS版)
: --
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: ※ 来源:·水木社区
http://m.mysmth.net·[FROM: 39.149.17.*]
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zipp (常游天地外 不在五行中) 于 (Thu Jun 30 09:15:20 2022) 提到:
不需要贵成贾家，只要富贵过二三代，落魄后的感觉基本一样
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 脂砚斋就是。
: 富的人很多，贵成宁荣两府的难找。
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Thu Jun 30 09:16:02 2022) 提到:
啥儒家视角啊，欧阿姨的原则是代入那个时代，不要以现代人的偏见看。哪里就儒家了？
欧阿姨自带温婉女性视角，不要一上来就扣性别对立大帽子。古代绝对的男权社会那才是对立。
我就是说那些个头秃肚圆的男红学家看着不搞笑吗？
【 在 icetea (冰糖葫芦～热的) 的大作中提到: 】
: 这个就别用来制造性别对立了。
: 如果真的听过她的完整的红楼梦公开课，就知道欧丽娟是以儒家
: 视角来解读红楼梦，而非女性视角。
:
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transplant (西出阳关无故人) 于 (Thu Jun 30 09:17:24 2022) 提到:
这都能打拳？
这红楼梦作者还是男的呢，咋办？
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 台湾大学公开课，欧丽娟教授，B站有，右上角的台大公开课被马赛克了。
: 女性视角解说红楼，比男性视角舒服多了。男红学家大多自以为是，垃圾得很。
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Thu Jun 30 09:19:49 2022) 提到:
能，本中就是看着头秃肚圆的不修边幅大叔说红楼不舒服。
而且，即使曹雪芹是男的，脂砚斋未必是，那可是一直陪伴左右提意见的。
【 在 transplant (西出阳关无故人) 的大作中提到: 】
: 这都能打拳？
: 这红楼梦作者还是男的呢，咋办？
: 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: : 台湾大学公开课，欧丽娟教授，B站有，右上角的台大公开课被马赛克了。
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Adaye (阿大爷) 于 (Thu Jun 30 09:22:01 2022) 提到:
你要是在红楼梦里，早被拉出去配小厮了。
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 能，本中就是看着头秃肚圆的不修边幅大叔说红楼不舒服。
: 而且，即使曹雪芹是男的，脂砚斋未必是，那可是一直陪伴左右提意见的。
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Thu Jun 30 09:27:48 2022) 提到:
你点评一下自己比较客观 ，点评别人就低级了。
【 在 Adaye (阿大爷) 的大作中提到: 】
:
: 你要是在红楼梦里，早被拉出去配小厮了。
:
: 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
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icetea (冰糖葫芦～热的) 于 (Thu Jun 30 09:30:48 2022) 提到:
你确实听过她的公开课吗？
带入那个时代就是以儒家礼法为正统价值观的时代，包括对主要人物行为
分析都是以当时的礼法要求为依据的，她的一个重要的证据是以金寄水对
晚清王府生活的描写类比贾家，这些又算得上哪门子的女性视角。
欧丽娟的观点，大概七八成我是赞同的，有些有过度解读的嫌疑，也有少
量因为对民俗的不了解而产生的误读，但这也是所有研究红学的人都避免
不了的，不妨碍她是我个人认为目前对红楼梦解读最好的红楼梦研究者。
但这些跟所谓的女性视角没有任何关系，跟秃头大肚子的男红学家也没有
一毛钱关系，如果对她的红楼梦解读把着眼点放在性别视角这个层次，其
实是贬低了她。
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 09:16:02 2022), 站内
:
: 啥儒家视角啊，欧阿姨的原则是代入那个时代，不要以现代人的偏见看。哪里就儒家了？
: 欧阿姨自带温婉女性视角，不要一上来就扣性别对立大帽子。古代绝对的男权社会那才是对立。
: 我就是说那些个头秃肚圆的男红学家看着不搞笑吗？
:
:
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: 【 在 icetea (冰糖葫芦～热的) 的大作中提到: 】
: : 这个就别用来制造性别对立了。
: : 如果真的听过她的完整的红楼梦公开课，就知道欧丽娟是以儒家
: : 视角来解读红楼梦，而非女性视角。
: :
: --
: 发自xsmth (iOS版)
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.mysmth.net·[FROM: 39.149.17.*]
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Thu Jun 30 09:34:50 2022) 提到:
女性+专业视角。
【 在 icetea (冰糖葫芦～热的) 的大作中提到: 】
: 你确实听过她的公开课吗？
:
: 带入那个时代就是以儒家礼法为正统价值观的时代，包括对主要人物行为
: 分析都是以当时的礼法要求为依据的，她的一个重要的证据是以金寄水对
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Thu Jun 30 09:35:35 2022) 提到:
然而我就是对秃头大肚子红学家哦有深深的不屑，哈哈哈哈。
【 在 icetea (冰糖葫芦～热的) 的大作中提到: 】
: 你确实听过她的公开课吗？
:
: 带入那个时代就是以儒家礼法为正统价值观的时代，包括对主要人物行为
: 分析都是以当时的礼法要求为依据的，她的一个重要的证据是以金寄水对
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icetea (冰糖葫芦～热的) 于 (Thu Jun 30 09:46:35 2022) 提到:
有时间仔细听听吧，喜马拉雅上有她两个学期的讲红楼梦的
公开课音频。全听下来，我对她的印象是典型的儒家思想的
继承者，她对红楼梦的解读能够以原文和当时时代的礼法道
德观念为基础，注重容易被读者忽略的细节，把红楼梦人物
全面客观地展示出来，这点比其他那些对红楼梦原文都谈不
上熟悉就开始任凭自己的想象力纵横驰骋的所谓红学家们要
高了几个层次。
但这些跟男女的性别视角都没关系。
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 09:34:50 2022), 站内
:
: 女性+专业视角。
:
: 【 在 icetea (冰糖葫芦～热的) 的大作中提到: 】
: : 你确实听过她的公开课吗？
: :
: : 带入那个时代就是以儒家礼法为正统价值观的时代，包括对主要人物行为
: : 分析都是以当时的礼法要求为依据的，她的一个重要的证据是以金寄水对
: --
: 发自xsmth (iOS版)
: --
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: ※ 来源:·水木社区
http://m.mysmth.net·[FROM: 39.149.17.*]
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icetea (冰糖葫芦～热的) 于 (Thu Jun 30 09:49:03 2022) 提到:
大部分红学家都是醉翁之意不在酒，无非假借红楼梦的名义，贩卖他
自己那些脏心烂肺的私货，以满足醉心于低级趣味的粉丝们的猎奇心
理。这个我同意你，我也不屑，哈哈哈
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 09:35:35 2022), 站内
:
: 然而我就是对秃头大肚子红学家哦有深深的不屑，哈哈哈哈。
:
: 【 在 icetea (冰糖葫芦～热的) 的大作中提到: 】
: : 你确实听过她的公开课吗？
: :
: : 带入那个时代就是以儒家礼法为正统价值观的时代，包括对主要人物行为
: : 分析都是以当时的礼法要求为依据的，她的一个重要的证据是以金寄水对
: --
: 发自xsmth (iOS版)
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: ※ 来源:·水木社区
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Thu Jun 30 10:01:19 2022) 提到:
放弃现代人的偏见就要代入当时的时代局限，儒家礼法 ，你是对的。
的确还没看完，我只看了对袭人，香菱，秦可卿这个三个人的，欧阿姨有些话很深刻。
【 在 icetea (冰糖葫芦～热的) 的大作中提到: 】
: 有时间仔细听听吧，喜马拉雅上有她两个学期的讲红楼梦的
: 公开课音频。全听下来，我对她的印象是典型的儒家思想的
: 继承者，她对红楼梦的解读能够以原文和当时时代的礼法道
: 德观念为基础，注重容易被读者忽略的细节，把红楼梦人物
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zipp (常游天地外 不在五行中) 于 (Thu Jun 30 10:26:07 2022) 提到:
欧的研究方法，类似西方的程序正义，以正文为本。有时会被误导，比如她认为林黛玉现实中很受贾家宠爱，其实只是受贾母宠爱
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 放弃现代人的偏见就要代入当时的时代局限，儒家礼法 ，你是对的。
: 的确还没看完，我只看了对袭人，香菱，秦可卿这个三个人的，欧阿姨有些话很深刻。
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Adaye (阿大爷) 于 (Thu Jun 30 10:35:35 2022) 提到:
他讨厌的是红学家的外貌，你讨厌的是红学家的目的。
不一样。
秃头招谁惹谁了！
大肚腩招谁惹谁了！
岂有此理。
【 在 icetea 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 09:49:03 2022), 站内
:
: 大部分红学家都是醉翁之意不在酒，无非假借红楼梦的名义，贩卖他
: 自己那些脏心烂肺的私货，以满足醉心于低级趣味的粉丝们的猎奇心
: 理。这个我同意你，我也不屑，哈哈哈
:
: 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: : 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 09:35:35 2022), 站内
: :
: : 然而我就是对秃头大肚子红学家哦有深深的不屑，哈哈哈哈。
: :
: : 【 在 icetea (冰糖葫芦～热的) 的大作中提到: 】
: : : 你确实听过她的公开课吗？
: : :
: : : 带入那个时代就是以儒家礼法为正统价值观的时代，包括对主要人物行为
: : : 分析都是以当时的礼法要求为依据的，她的一个重要的证据是以金寄水对
: : --
: : 发自xsmth (iOS版)
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: : ※ 来源:·水木社区
http://m.mysmth.net·[FROM: 39.149.17.*]
:
: --
: 大地在我腳下！國計掌於手中！哪個再敢多說話？！夷平六國是誰？哪個統一稱霸？誰人戰績高過孤家？！高高在上，諸君看吧，朕之江山美好如畫登山踏霧，指天笑罵，捨我誰堪誇？！秦是始，人在此，奪了萬世瀟灑.頑石刻，存汗青，傳頌我如何叱咤.
:
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 124.16.254.*]
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zipp (常游天地外 不在五行中) 于 (Thu Jun 30 11:02:50 2022) 提到:
阿呆：对着和尚骂吐绿，太可恨了
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 他讨厌的是红学家的外貌，你讨厌的是红学家的目的。
: 不一样。
: 秃头招谁惹谁了！
: ...................
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shangcy (shangcy) 于 (Thu Jun 30 11:19:02 2022) 提到:
头秃肚圆的大叔讲红楼？具体说说是哪几个。
我看讲红楼的大叔、大爷们，好像没有符合头秃肚圆的。
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 方向轮抛开不表。美丽温婉女性的视角和红楼某种程度上天然气质吻合。
: 你看那些五大三粗，头秃肚圆的大叔讲红楼，都是一副我就是这样理解，你也应该这样理解的泼皮样子。曹雪芹见了这些人，肯定扇死他们。
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icetea (冰糖葫芦～热的) 于 (Thu Jun 30 12:53:25 2022) 提到:
个人看法，欧丽娟的解读方式，算不算程序正义说不好，但有几点
让我非常欣赏：
第一，以原文以基础，注重细节。
如果红楼梦研究脱离了这一点，那无异于借助红楼梦所作的天马行空
的自我想象，是研究者自己的创作，不是对红楼梦的解读。比如秦学。
第二，以红楼梦所处年代的社会环境为依托，以当时社会主流的道德
价值观为背景，去理解红楼梦中的故事情节和人物。
如果红楼梦研究脱离了这一点，就很容易自说自话，无法真正认识红
楼梦中的人物，真正理解相关的故事情节。当然，这么做就一定能
“真正”了吗？显然是不一定，因为这个“真正”不可证实，也不可
证伪，只能谈得上认同与否。但是不这么做，是肯定无法真正认识的。就
如同拿今天的观念去批判秦始皇搞独裁统治一样，毫无意义，自娱自乐。
第三，有理有据，有逻辑，不极端。
相比很多所谓的红楼梦研究者那些充斥着各种主观想象、故意歪曲和充
沛个人感情在内的研究成果，欧丽娟的解读，基本上是可以做到有理有
据，以证据说话，注重论证逻辑的，尽量避免了非黑即白的那种极端化
情绪化解读。
当然，缺点也有不少，比如：
1. 用了很多现代文艺理论和心理学研究成果，来对红楼梦人物进行解读。
这点有些地方，个人觉得有道理，但因为文艺理论和心理学研究与社会
文化、道德环境相关性非常高，所以以这些来套出现在它们之前的封建
社会中晚期的中国的红楼梦，其可靠程度，总是让人存疑的。
2. 还是存在一些过度解读，或者说是主观程度较高的论述。
比如林黛玉，传统上林黛玉是在贾府寄人篱下的形象，欧丽娟通过对涉及
林黛玉相关的文本进行分析后得出结论，完全推翻了这个传统看法，认为
林黛玉是贾府与宝玉并肩的宠儿，根本算不上寄人篱下。
对这个观点，我不大赞同，或者说赞同一半。通过原文涉及到林黛玉的描述，
可以看出，林在贾府的地位和生活待遇确实是非常高的，并且从贾母处得到
了堪比贾宝玉的宠爱。但林黛玉毕竟是父母双亡寄居外祖家，所以即便因着
贾母的宠爱，即便受到了高于贾家本家小姐的待遇，按照林的性格，其内心
寄人篱下的心境和由此产生的凄苦心情，是天然的存在的，所以相比其他
小姐，林显得异常敏感多疑，情绪起伏剧烈。欧丽娟对林的解读中，过度
强调了物质方面，忽略了林的心理方面。
【 在 zipp 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 10:26:07 2022), 站内
:
: 欧的研究方法，类似西方的程序正义，以正文为本。有时会被误导，比如她认为林黛玉现实中很受贾家宠爱，其实只是受贾母宠爱
: 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: : 放弃现代人的偏见就要代入当时的时代局限，儒家礼法 ，你是对的。
: : 的确还没看完，我只看了对袭人，香菱，秦可卿这个三个人的，欧阿姨有些话很深刻。
:
: --
: 天地不拘兮 心无喜悲
: 古今一同兮 人有南北
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:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 123.53.49.*]
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zipp (常游天地外 不在五行中) 于 (Thu Jun 30 13:11:30 2022) 提到:
分析这部作品，有两个方法，一是从上到下，先把握方向，从作者立意着手再细分人物事件。这个方法，一旦方向错了，后面就全错了。一是从细节归纳方向，这个方法容易被繁多的细节迷失方向。
林黛玉是贾母的宠儿但不是贾家的宠儿，区别是贾母对她好，其它人不一定，比如送宫花的那个，比如林黛玉的窗纱旧了，还得贾母说，林黛玉不敢要燕窝等
【 在 icetea 的大作中提到: 】
: 个人看法，欧丽娟的解读方式，算不算程序正义说不好，但有几点
: 让我非常欣赏：
: 第一，以原文以基础，注重细节。
: ...................
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icetea (冰糖葫芦～热的) 于 (Thu Jun 30 13:26:18 2022) 提到:
两个方法中的第一种，根本就不可能存在“对”的方向，因为都是猜，
不可证实不可证伪，并且很容易存在“打哪儿指哪儿”的情况，对自己
观点有利的，就拿来做证据，不利的，就说是反语，是别人没读懂，或者
干脆视而不见。这个不用举例了，红学研究者中比比皆是。
第二种方法，虽然繁复，但只要能做到实事求是，得出的结论会是坚实可靠的。
林黛玉的例子有问题，送宫花明显是黛玉过度敏感了，捋一下周瑞家送的路线，
基本上就是最短路线。窗纱旧了，这个不好说，王夫人房中的各色陈设也
都是半旧的，不可能时时刻刻给黛玉维持什么都是簇新的，况且有贾母这个
贾府的最高权威在，她说什么什么有理，算不上对黛玉不好。至于不要燕窝，
更不是不“敢”，而是不想惹舆论议论的麻烦，话说除了贾母老太太，贾府
中又有谁逃得过被各种议论呢？更况且，燕窝的事，是出现在黛玉不停地
各种看病吃药之后，黛玉的自疑，算不上贾府人待她不好的证据。
【 在 zipp 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 13:11:30 2022), 站内
:
: 分析这部作品，有两个方法，一是从上到下，先把握方向，从作者立意着手再细分人物事件。这个方法，一旦方向错了，后面就全错了。一是从细节归纳方向，这个方法容易被繁多的细节迷失方向。
: 林黛玉是贾母的宠儿但不是贾家的宠儿，区别是贾母对她好，其它人不一定，比如送宫花的那个，比如林黛玉的窗纱旧了，还得贾母说，林黛玉不敢要燕窝等
: 【 在 icetea 的大作中提到: 】
: : 个人看法，欧丽娟的解读方式，算不算程序正义说不好，但有几点
: : 让我非常欣赏：
: : 第一，以原文以基础，注重细节。
: : ...................
:
: --
: 天地不拘兮 心无喜悲
: 古今一同兮 人有南北
:
:
: ※ 修改:·zipp 于 Jun 30 13:13:06 2022 修改本文·[FROM: 123.53.49.*]
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 123.53.49.*]
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Thu Jun 30 13:33:37 2022) 提到:
大观园的分布有争议的
京沪的大观园，位置就不一样
【 在 icetea 的大作中提到: 】
: 两个方法中的第一种，根本就不可能存在“对”的方向，因为都是猜，
: 不可证实不可证伪，并且很容易存在“打哪儿指哪儿”的情况，对自己
: 观点有利的，就拿来做证据，不利的，就说是反语，是别人没读懂，或者
: ...................
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zipp (常游天地外 不在五行中) 于 (Thu Jun 30 13:38:17 2022) 提到:
第一个方法，总有对的，这类似我国的目的正义，历史也证明，目的正义比过程正义更稳定。
大家族中礼数讲究，不会因路长短乱礼。窗纱问题，在别的姐妹房里没见说旧，如果林黛玉在贾家很顺心，要啥给啥，就不会出现需要燕窝也不要，最后还是宝玉直接找贾母要。一句一年360日，风刀霜剑严相逼，只是自疑至于这样吗，现实经验，一个单位里一把手宠爱一个人，其它人未必买账，表面上话语上可能给面子，实事上未必
【 在 icetea 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 13:26:18 2022), 站内
:
: 两个方法中的第一种，根本就不可能存在“对”的方向，因为都是猜，
: 不可证实不可证伪，并且很容易存在“打哪儿指哪儿”的情况，对自己
: 观点有利的，就拿来做证据，不利的，就说是反语，是别人没读懂，或者
: 干脆视而不见。这个不用举例了，红学研究者中比比皆是。
: 第二种方法，虽然繁复，但只要能做到实事求是，得出的结论会是坚实可靠的。
:
: 林黛玉的例子有问题，送宫花明显是黛玉过度敏感了，捋一下周瑞家送的路线，
: 基本上就是最短路线。窗纱旧了，这个不好说，王夫人房中的各色陈设也
: 都是半旧的，不可能时时刻刻给黛玉维持什么都是簇新的，况且有贾母这个
: 贾府的最高权威在，她说什么什么有理，算不上对黛玉不好。至于不要燕窝，
: 更不是不“敢”，而是不想惹舆论议论的麻烦，话说除了贾母老太太，贾府
: 中又有谁逃得过被各种议论呢？更况且，燕窝的事，是出现在黛玉不停地
: 各种看病吃药之后，黛玉的自疑，算不上贾府人待她不好的证据。
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: 【 在 zipp 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: : 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 13:11:30 2022), 站内
: :
: : 分析这部作品，有两个方法，一是从上到下，先把握方向，从作者立意着手再细分人物事件。这个方法，一旦方向错了，后面就全错了。一是从细节归纳方向，这个方法容易被繁多的细节迷失方向。
: : 林黛玉是贾母的宠儿但不是贾家的宠儿，区别是贾母对她好，其它人不一定，比如送宫花的那个，比如林黛玉的窗纱旧了，还得贾母说，林黛玉不敢要燕窝等
: : 【 在 icetea 的大作中提到: 】
: : : 个人看法，欧丽娟的解读方式，算不算程序正义说不好，但有几点
: : : 让我非常欣赏：
: : : 第一，以原文以基础，注重细节。
: : : ...................
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: : 天地不拘兮 心无喜悲
: : 古今一同兮 人有南北
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: : ※ 修改:·zipp 于 Jun 30 13:13:06 2022 修改本文·[FROM: 123.53.49.*]
: : ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 123.53.49.*]
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: --
: 大地在我腳下！國計掌於手中！哪個再敢多說話？！夷平六國是誰？哪個統一稱霸？誰人戰績高過孤家？！高高在上，諸君看吧，朕之江山美好如畫登山踏霧，指天笑罵，捨我誰堪誇？！秦是始，人在此，奪了萬世瀟灑.頑石刻，存汗青，傳頌我如何叱咤.
:
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 124.16.254.*]
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onway117 (onway117) 于 (Thu Jun 30 14:04:30 2022) 提到:
说句题外话，寄人篱下的日子，哪有好过的。
即便对方全家上下都是真心实意的对你好
【 在 zipp 的大作中提到: 】
: 第一个方法，总有对的，这类似我国的目的正义，历史也证明，目的正义比过程正义更稳定。
: 大家族中礼数讲究，不会因路长短乱礼。窗纱问题，在别的姐妹房里没见说旧，如果林黛玉在贾家很顺心，要啥给啥，就不会出现需要燕窝也不要，最后还是宝玉直接找贾母要。一句一年360日，风刀霜剑严相逼，只是自疑至于这样吗，现实经验，一个单位里一把手宠爱一个人，其它人未必
: 买账，表面上话语上可能给面子，实事上未必
: ...................
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zipp (常游天地外 不在五行中) 于 (Thu Jun 30 14:10:27 2022) 提到:
要是都象贾母宝玉一样，林黛玉估计不会寄人篱下的感觉
【 在 onway117 的大作中提到: 】
: 说句题外话，寄人篱下的日子，哪有好过的。
: 即便对方全家上下都是真心实意的对你好
: 必
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Thu Jun 30 14:12:08 2022) 提到:
即使语言不通
眼神都能看出来啊
比如我去法国，法语我不懂，但确实能感觉到法国人很友好，没有敌意
【 在 zipp 的大作中提到: 】
: 第一个方法，总有对的，这类似我国的目的正义，历史也证明，目的正义比过程正义更稳定。
: 大家族中礼数讲究，不会因路长短乱礼。窗纱问题，在别的姐妹房里没见说旧，如果林黛玉在贾家很顺心，要啥给啥，就不会出现需要燕窝也不要，最后还是宝玉直接找贾母要。一句一年360日，风刀霜剑严相逼，只是自疑至于这样吗，现实经验，一个单位里一把手宠爱一个人，其它人未必
: 买账，表面上话语上可能给面子，实事上未必
: ...................
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wakesman (jk) 于 (Thu Jun 30 14:13:31 2022) 提到:
曹雪芹，不敢报性别了。
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 方向轮抛开不表。美丽温婉女性的视角和红楼某种程度上天然气质吻合。
: 你看那些五大三粗，头秃肚圆的大叔讲红楼，都是一副我就是这样理解，你也应该这样理解的泼皮样子。曹雪芹见了这些人，肯定扇死他们。
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onway117 (onway117) 于 (Thu Jun 30 14:13:52 2022) 提到:
那不可能啊，
古今中外，再好的舅舅，对外甥，跟姥姥姥爷对外孙都没法比。
更何况还有舅妈这种没有血缘关系的。
【 在 zipp 的大作中提到: 】
: 要是都象贾母宝玉一样，林黛玉估计不会寄人篱下的感觉
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icetea (冰糖葫芦～热的) 于 (Thu Jun 30 14:18:47 2022) 提到:
妹子，当时还没有大观园呢，是从梨香院出来一直走到贾母这边。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 13:33:37 2022), 站内
:
: 大观园的分布有争议的
: 京沪的大观园，位置就不一样
: 【 在 icetea 的大作中提到: 】
: : 两个方法中的第一种，根本就不可能存在“对”的方向，因为都是猜，
: : 不可证实不可证伪，并且很容易存在“打哪儿指哪儿”的情况，对自己
: : 观点有利的，就拿来做证据，不利的，就说是反语，是别人没读懂，或者
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 219.236.121.143]
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icetea (冰糖葫芦～热的) 于 (Thu Jun 30 14:20:25 2022) 提到:
嗯，这个就是看法不同，观点不同了。
【 在 zipp 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 13:38:17 2022), 站内
:
: 第一个方法，总有对的，这类似我国的目的正义，历史也证明，目的正义比过程正义更稳定。
: 大家族中礼数讲究，不会因路长短乱礼。窗纱问题，在别的姐妹房里没见说旧，如果林黛玉在贾家很顺心，要啥给啥，就不会出现需要燕窝也不要，最后还是宝玉直接找贾母要。一句一年360日，风刀霜剑严相逼，只是自疑至于这样吗，现实经验，一个单位里一把手宠爱一个人，其它人未必
: 买账，表面上话语上可能给面子，实事上未必
: 【 在 icetea 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: : 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 13:26:18 2022), 站内
: :
: : 两个方法中的第一种，根本就不可能存在“对”的方向，因为都是猜，
: : 不可证实不可证伪，并且很容易存在“打哪儿指哪儿”的情况，对自己
: : 观点有利的，就拿来做证据，不利的，就说是反语，是别人没读懂，或者
: : 干脆视而不见。这个不用举例了，红学研究者中比比皆是。
: : 第二种方法，虽然繁复，但只要能做到实事求是，得出的结论会是坚实可靠的。
: :
: : 林黛玉的例子有问题，送宫花明显是黛玉过度敏感了，捋一下周瑞家送的路线，
: : 基本上就是最短路线。窗纱旧了，这个不好说，王夫人房中的各色陈设也
: : 都是半旧的，不可能时时刻刻给黛玉维持什么都是簇新的，况且有贾母这个
: : 贾府的最高权威在，她说什么什么有理，算不上对黛玉不好。至于不要燕窝，
: : 更不是不“敢”，而是不想惹舆论议论的麻烦，话说除了贾母老太太，贾府
: : 中又有谁逃得过被各种议论呢？更况且，燕窝的事，是出现在黛玉不停地
: : 各种看病吃药之后，黛玉的自疑，算不上贾府人待她不好的证据。
: :
: :
: : 【 在 zipp 的大作中提到: 】
: : : 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: : : 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 13:11:30 2022), 站内
: : :
: : : 分析这部作品，有两个方法，一是从上到下，先把握方向，从作者立意着手再细分人物事件。这个方法，一旦方向错了，后面就全错了。一是从细节归纳方向，这个方法容易被繁多的细节迷失方向。
: : : 林黛玉是贾母的宠儿但不是贾家的宠儿，区别是贾母对她好，其它人不一定，比如送宫花的那个，比如林黛玉的窗纱旧了，还得贾母说，林黛玉不敢要燕窝等
: : : 【 在 icetea 的大作中提到: 】
: : : : 个人看法，欧丽娟的解读方式，算不算程序正义说不好，但有几点
: : : : 让我非常欣赏：
: : : : 第一，以原文以基础，注重细节。
: : : : ...................
: : :
: : : --
: : : 天地不拘兮 心无喜悲
: : : 古今一同兮 人有南北
: : :
: : :
: : : ※ 修改:·zipp 于 Jun 30 13:13:06 2022 修改本文·[FROM: 123.53.49.*]
: : : ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 123.53.49.*]
: :
: : --
: : 大地在我腳下！國計掌於手中！哪個再敢多說話？！夷平六國是誰？哪個統一稱霸？誰人戰績高過孤家？！高高在上，諸君看吧，朕之江山美好如畫登山踏霧，指天笑罵，捨我誰堪誇？！秦是始，人在此，奪了萬世瀟灑.頑石刻，存汗青，傳頌我如何叱咤.
: :
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: : ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 124.16.254.*]
:
: --
: 天地不拘兮 心无喜悲
: 古今一同兮 人有南北
:
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 123.53.49.*]
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Thu Jun 30 14:26:10 2022) 提到:
我是男的，你应该叫我兄弟
【 在 icetea 的大作中提到: 】
: 妹子，当时还没有大观园呢，是从梨香院出来一直走到贾母这边。
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icetea (冰糖葫芦～热的) 于 (Thu Jun 30 14:31:19 2022) 提到:
红楼梦版，叫妹子是夸你啊
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 30 14:26:10 2022), 站内
:
: 我是男的，你应该叫我兄弟
: 【 在 icetea 的大作中提到: 】
: : 妹子，当时还没有大观园呢，是从梨香院出来一直走到贾母这边。
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 219.236.121.143]
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zipp (常游天地外 不在五行中) 于 (Thu Jun 30 14:35:26 2022) 提到:
别装嫩，该大叔辈的了
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 我是男的，你应该叫我兄弟
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Thu Jun 30 15:07:08 2022) 提到:
四海之内皆兄弟也
兄弟就够了
【 在 zipp 的大作中提到: 】
: 别装嫩，该大叔辈的了
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Adaye (阿大爷) 于 (Thu Jun 30 15:07:34 2022) 提到:
这不可能啊
【 在 zipp 的大作中提到: 】
: 要是都象贾母宝玉一样，林黛玉估计不会寄人篱下的感觉
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Adaye (阿大爷) 于 (Thu Jun 30 15:07:58 2022) 提到:
雪芹本身大头，微胖，感觉也比较油腻。
【 在 wakesman 的大作中提到: 】
: 曹雪芹，不敢报性别了。
: - 来自 水木社区APP v3.5.5
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Thu Jun 30 15:27:44 2022) 提到:
一个人都天天喝粥了
何能胖啊
不饿死不错了
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 雪芹本身大头，微胖，感觉也比较油腻。
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albedo (albedo) 于 (Thu Jun 30 17:55:53 2022) 提到:
翻了几帖
看到你的id就想起“秃头大肚子不修边幅”
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 然而我就是对秃头大肚子红学家哦有深深的不屑，哈哈哈哈。
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Thu Jun 30 18:10:51 2022) 提到:
你还是版主？（经人提醒你不是本版版主，说明以免误伤）我不屑一些红学家关你屁事？你作为版主带头人身攻击吗
【 在 albedo (albedo) 的大作中提到: 】
: 翻了几帖
: 看到你的id就想起“秃头大肚子不修边幅”
: 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: : 然而我就是对秃头大肚子红学家哦有深深的不屑，哈哈哈哈。
--
发自xsmth (iOS版)
--
※ 修改:·Opendoor 于 Jun 30 20:07:48 2022 修改本文·[FROM: 39.149.17.*]
※ 来源:·水木社区
http://m.mysmth.net·[FROM: 223.88.173.*]
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ispony (重返水木) 于 (Thu Jun 30 23:52:58 2022) 提到:
你不就是在点评别人吗？说人家秃头大叔
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
你点评一下自己比较客观 ，点评别人就低级了。
发自xsmth (iOS版)
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Fri Jul 1 08:33:53 2022) 提到:
你和上面那个版主要学会客观点评，从刘心武公然胡说八道开始，下流红学家就是那个形象，即使西装油头骨子里也是秃头圆肚。你们俩自己什么样可以互相看看，或者照照镜子。昨天给那个版主脸把它不配那三个字删了，你也一样。
【 在 ispony (重返水木) 的大作中提到: 】
: 你不就是在点评别人吗？说人家秃头大叔
:
: 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 你点评一下自己比较客观 ，点评别人就低级了。
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klglfgljl (小鼠) 于 (Fri Jul 1 09:19:59 2022) 提到:
albedo可能是别的版的版主吧，在这里喊版主容易误伤。
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 你还是版主？我不屑一些红学家关你屁事？你作为版主带头人身攻击吗
: 【 在 albedo (albedo) 的大作中提到: 】
: : 翻了几帖
: ...................
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klglfgljl (小鼠) 于 (Fri Jul 1 09:20:49 2022) 提到:
消消气，消消气。
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 你和上面那个版主要学会客观点评，从刘心武公然胡说八道开始，下流红学家就是那个形象，即使西装油头骨子里也是秃头圆肚。你们俩自己什么样可以互相看看，或者照照镜子。昨天给那个版主脸把它不配那三个字删了，你也一样。
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albedo (albedo) 于 (Fri Jul 1 09:58:21 2022) 提到:
因为你每个贴都反复提这个
所以形成反射了
没想要人身攻击
如有冒犯，请包涵
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 你还是版主？我不屑一些红学家关你屁事？你作为版主带头人身攻击吗
: 【 在 albedo (albedo) 的大作中提到: 】
: : 翻了几帖
: ...................
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Fri Jul 1 09:59:10 2022) 提到:
噢。怪不得，我说等着被封14D呢，怎么还能发文
【 在 klglfgljl (小鼠) 的大作中提到: 】
: albedo可能是别的版的版主吧，在这里喊版主容易误伤。
:
: 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: : 你还是版主？我不屑一些红学家关你屁事？你作为版主带头人身攻击吗
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Adaye (阿大爷) 于 (Fri Jul 1 10:00:36 2022) 提到:
谁消气？
怎么这里是大观园，打人还要仔细手疼？
攻击别人、特征攻击，然后还得消消气？
【 在 klglfgljl 的大作中提到: 】
: 消消气，消消气。
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Fri Jul 1 10:02:16 2022) 提到:
我并没有攻击任何一个ID啊。我攻击的是胡说八道的红学家，我只是说了一些实话，我素质低，您也多包涵。
【 在 albedo (albedo) 的大作中提到: 】
: 因为你每个贴都反复提这个
: 所以形成反射了
: 没想要人身攻击
: 如有冒犯，请包涵
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Fri Jul 1 10:02:58 2022) 提到:
我攻击哪个ID了，你发出来我看看。
【 在 Adaye (阿大爷) 的大作中提到: 】
:
: 谁消气？
: 怎么这里是大观园，打人还要仔细手疼？
:
☆─────────────────────────────────────☆
Adaye (阿大爷) 于 (Fri Jul 1 10:03:29 2022) 提到:
我说你攻击哪个ID了吗？
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 我攻击哪个ID了，你发出来我看看。
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Fri Jul 1 10:04:46 2022) 提到:
所谓红学家能胡说八道，就不能鄙视他们了？难道是奉旨胡说？
【 在 Adaye (阿大爷) 的大作中提到: 】
:
: 我说你攻击哪个ID了吗？
:
: 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
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Adaye (阿大爷) 于 (Fri Jul 1 10:05:20 2022) 提到:
你到底是觉得他们胡说八道，还是觉得他们头秃肚大？
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 所谓红学家能胡说八道，就不能鄙视他们了？难道是奉旨胡说？
☆─────────────────────────────────────☆
Opendoor (开门吧，少年) 于 (Fri Jul 1 10:08:21 2022) 提到:
都那个形象啊，你去看看，区别在头秃的面积占头顶的比例，肚圆的大小。我就是用这个表达我的鄙视，我就是在表达鄙视啊，还能用好词了？
【 在 Adaye (阿大爷) 的大作中提到: 】
:
: 你到底是觉得他们胡说八道，还是觉得他们头秃肚大？
:
: 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
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albedo (albedo) 于 (Fri Jul 1 10:12:46 2022) 提到:
你这样满载主观恶意的说法和做法
挺没劲的
我昨天发帖其实是在提醒你
说点有理有据、有用的吧，少发点虚的、主观的东西
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 都那个形象啊，你去看看，区别在头秃的面积占头顶的比例，肚圆的大小。我就是用这个表达我的鄙视，我就是在表达鄙视啊，还能用好词了？
☆─────────────────────────────────────☆
klglfgljl (小鼠) 于 (Fri Jul 1 10:21:18 2022) 提到:
都消消气，本来无事，奈何奈何。
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 谁消气？
: 怎么这里是大观园，打人还要仔细手疼？
: 攻击别人、特征攻击，然后还得消消气？
: ...................
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Adaye (阿大爷) 于 (Fri Jul 1 10:24:18 2022) 提到:
我觉得我们可以评价别人的观点。
但不应该以特征为要素去评价别人，也不应该以分类特征为要素去评价别人。
BTW：我本人既不秃顶，也不肚圆。
【 在 klglfgljl 的大作中提到: 】
: 都消消气，本来无事，奈何奈何。
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klglfgljl (小鼠) 于 (Fri Jul 1 10:24:31 2022) 提到:
形象问题，容我说一句：无论是头秃肚圆还是美丽温婉，都不应该成为是否是可为鄙视的或者可为赞扬的标准。也许我们就喜欢不修边幅的抠脚大叔范，他们就是认为温文尔雅的书卷气是正义呢。
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 都那个形象啊，你去看看，区别在头秃的面积占头顶的比例，肚圆的大小。我就是用这个表达我的鄙视，我就是在表达鄙视啊，还能用好词了？
☆─────────────────────────────────────☆
klglfgljl (小鼠) 于 (Fri Jul 1 10:27:24 2022) 提到:
另外，我觉得可以结贴了。
【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 大致翻了一下，本版不妨看看欧丽娟阿姨的红楼
: 发信站: 水木社区 (Fri Jul 1 09:59:10 2022), 站内
:
: 噢。怪不得，我说等着被封14D呢，怎么还能发文
:
: 【 在 klglfgljl (小鼠) 的大作中提到: 】
: : albedo可能是别的版的版主吧，在这里喊版主容易误伤。
: :
: : 【 在 Opendoor 的大作中提到: 】
: : : 你还是版主？我不屑一些红学家关你屁事？你作为版主带头人身攻击吗
: --
: 发自xsmth (iOS版)
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:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.mysmth.net·[FROM: 223.88.173.*]
修改:zipp FROM 123.53.49.*
FROM 223.88.173.*