原来如此，这书需要重新读一下了
【 在 alanju 的大作中提到: 】
: 《红楼梦》第七十四回
: 探春道：“...可知这样大族人家，若从外头杀来，一时是杀不死的，...，必须先从家里自刹自灭起来，才能一败涂地！”，说着，不觉流下泪来。
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FROM 60.28.204.*

没有汏清，现在面积只会更大。
正是因为及时的打垮八旗，中囯才保住长城以外（曾左李火器部队的崛起）
正是因为及时的灭亡满清，中囯才保住国家复兴的基础。

都2025了，还有你们这些人报着骑射优越不放，满清的问题可见一斑。

就凭你们，能别说撑起种花，就算是东北老家都保不住。想想看，沙俄1905年火烧赫图阿拉，在外东北对女真土著搞种镞灭绝。你们得感谢中囯人珉仁义，接纳并且保护了满清的遗老遗少，而不是在这里大放厥词。

【 在 PhyReview 的大作中提到: 】
: 算了吧你，没有大清，哪来的现在这么打国土面积？
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修改:tianc03 FROM 221.216.116.*
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缅甸宗藩地位到南明永历那会儿都还在认，一直到五三龟大兵压境为止，哪里丢了？
越南从嘉靖19年就连番薯囯都不是了，而是改为土司地位的安南都统使司，即使藩属国依然是种花的一部分，到近代都可以声索珠泉。明朝时哪里丢了？

明清两代历史，被扭曲太久了，多读读书。

【 在 newzzdx 的大作中提到: 】
: 大清对西藏确立的强管辖关系，比大明时期的乌斯藏都司管理更强，不过从头上说，那还是因为元把西藏这边的势力收服了，参看“凉州会盟”这段历史。
: 另外越南缅甸一度属于大明的“安南”地区，但是大明守不住，中后期全丢了。不然大清也可能会继承下来。乾隆曾经想去打缅甸，但是吃了大亏，只好放弃。
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别丢人了，多读点正规的科技史著作，看看元、清这样的时代手工业没落成啥样，你还好意思说匠人？

【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 江南儒生最看不上的就是匠人，现在居然把中国的科技落后的大锅甩到满清头上？
: 你们有本事就在江南搞大炮啊？谁不让你们搞了？搞成了就能北伐去打蒙古了。
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要看到，生产力发展才是根本。不要被冷兵器晚期骑射势力一时的猖狂蒙蔽了眼睛。
种花本来就是擅长发展技术、发展生产的珉镞，非常顺应近现代的发展趋势，这也是为什么我们今天很快就恢复强者地位，而蒙古这类早就成为历史。像满清，就是一次典型的翻动，一次悲剧的逆淘汰。
【 在 newzzdx 的大作中提到: 】
: 本来就是要比谁更能守得住，汉唐其实也存在这个问题，在漫长的政权存续期，很多初期的领土和势力范围到中后期都守不住。但是汉唐的厉害之处是，大部分时间他还是守住了初期开拓时候的基本盘，唐中后期虽然是藩镇割据，但是名义上他们还是大唐的范围。
: 但是大明真的不行，从仁宣之治的时候就开始退，到了土木堡留学生皇帝以后就更不行了，已经完全丧失了对外开拓和守住故土的精神。
: 大清虽然很不堪，但是至少在1840之前，它是守住了初期开拓的大部分领土的，尽管有所收缩，但是收缩的不多，至少它守住了一百几十年。至于说1840之后的割让土地，那就不必说了。就算不把左宗棠的功劳算到大清头上，大清在中期之前对打下来的江山的强管理和守城也是要强过大明的。
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