~~~上次未发表的内容~~~
欧洲也是从小农经济发展起来的，刚刚发展的时候，小农经济肯定占大头，其他新经济只能作为补充。宋朝和晚明恰恰就是其他新经济已经出来了，  
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举个例子就相当于西欧小农经济占90%.，其他占10%。这种情况维持了几百年。后来某一时段开始，小农经济占比下降了，变成89%了，就到11%了。又过了一段时间，小农经济变成88%了，其他到12%了。然后一发不可收拾，小农经济比例越来越低。


宋朝和晚明就相当于小农经济变成89%88%那个时代，然后被打断了。然后你一直说宋朝晚明由于小农经济占主要部分，所以永远不可能突破。。。
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 我还发了很多马尔萨斯陷阱、人口耕地负荷以及一些其他经济史的，貌似在审核不能显示，如果以后审核显示完，楼主如果想看再看看吧
: 至于说宋朝、明朝什么的发展被打断，你看过马尔萨斯陷阱和耕地负荷就不会这么想了，他们都是正常灭亡的，因为人口增长快于耕地负荷，我的贴子还提供了各朝代的人口峰值的情况和对比，不过似乎还在审核
: 要突破这个耕地负荷，必须发现新大陆，才有足够的人口转移、足够的资本积累、足够的白银和黄金是影响世界贸易版图，同时要有足够的高产作物，提高前工业化时代的人口负荷，同时还要首先实现农业资本主义，而不是像天朝一样，一直是小农经济，小农经济是无法累积民间资本的。
: 靠统治者来自我革命古今中外都没有这个可能
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的确，我就像钱穆说的一样，对本民族历史和文化充满温情。但这个充满温情并不是颠倒黑白，涂脂抹粉。

另外我前面也说了，新大陆是工业革命的一个重要有利因素。但要跳出马尔萨斯陷阱，突破小农经济，人口向其他产业聚集，海外贸易等等都可以。
  
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 我想可能我们出发点就不太一样，我感觉你似乎是想从文化怀念这个角度的，而我则是在抨击这种制度，虽然元清非常垃圾，但我也没觉宋明因为是汉人王朝，在分配剥削、专营垄断、统治者随意性方面要好到哪里，甚至他们的人口瓶颈是非常接近的，我已经给你发了私信，贴了从隋唐时期开始的人口瓶颈和马尔萨斯规律，网站不知道为什么审核发不出来，都是一些古代朝代，真奇怪
: 其实两汉也是这样的，两汉大概人口顶峰是在5000万左右，而且加上在大一统王朝下，必然发现的土地兼并问题，任何朝代完蛋是必然的。
: 【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
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谢谢讨论。但真的是由于价值观不同，立场不同，对历史的角度不同，导致难以说到一块。另外提到的对本民族历史和文化充满温情  ，这是一种态度问题是真的理解了本民族的历史和文化，那可以有不同的态度。但前提是真的理解，比如你提到了几点，

  1、君君臣臣父父子子。

孔子说的君君臣臣父父子子，是指君主要像个君主，臣子要像个臣子，是对等本位责任本位。而不是君为臣纲的那种绝对服从关系。（三纲来源于法家）

另外孔子所说的君是小共体的君长，是君民不隔的君。孔子是坚决反对没有小共体没有中间阶层，统治着一堆散沙顺民的高高在上的君主的。而且在孔孟那里，君主是需要根据人民的意愿禅让的，人民是有革命权的，汤武革命，顺天应人，孟子提出，人民有推翻暴政的权力，比洛克早了2000年。而摧毁小共同体，实现耕战之民，也就是商君书那一套，这种趋势在春秋末期到三晋法家就开始了，一直发展到后来的秦制。儒家的产生，就是反对这种趋势。可以说，三晋法家秦制是儒家的头号敌人。

2、存天理，灭人欲。

存天理，灭人欲，是针对皇帝和统治精英的要求，而不是对普通老百姓的要求。臣闻人主所以制天下之事者本乎一心，而心之所主，又有天理人欲之异，二者一分，而公私邪正之涂判矣。盖天理者，此心之本然，循之则其心公而且正；人欲者，此心之疾疢，循之则其心私且邪。”（《朱子文集·延和奏札二》）同样的所谓饿死事小失节事大也是在比喻精英的节气。

到了满清把这些强加于普通老百姓 ，

导致了哪些变化呢？

宋代的女性离婚是自由的，而且财产权受到严格保护。范仲淹家规中，妇女再嫁有补贴，男子再娶没补贴，这也是保护妇女。

而到了满清，贞节被极端偏下化，历史上的大多数贞节牌坊都是清朝竖立起来的

江苏苏州的《吴县（今苏州）志》记载的情况，明时吴县境中共有牌坊123座，其中科举高官的占99座；到了清代，牌坊113座，其中节孝坊有87座。

浙江省的镇海县，明时50座牌坊中，高官、科举的占34座；清时49座牌坊中除孝子、乐善好施2座牌坊外，其余47座全被贞女节妇占去了。

3，裹脚是一种民间的审美情趣，可以说是男人的畸形审美情趣，就像欧洲中世纪的束腰现代的隆胸。跟理学没什么关系，程氏家族的女人，从来不裹脚，而且并不是表面上让人家裹脚，自己家里不裹脚。程子是公开反对裹脚。而且宋朝的裹脚是把脚缠得纤的一点，并不是满清那种打断骨头的。


另外你说的宋朝以文驭武，那也没办法，那是对五代的一种反动，否则很有可能成为6代。宋朝面临的游牧民族跟以前还是很大不同，面临的是真正组织化来的农牧双元帝国，而不像汉唐面对的真的是游牧部落而已。

其实在北宋灭亡之前，西夏已经被打得只剩一口气了，我一直在想，如果再给北宋几年时间，就可以把西夏灭亡了，那北宋的历史真的是另外一种走向了。

【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 我发现我发的一堆贴子，都没有发出来，再写一次看看。
: 比如宋朝军事的，宋粉老是说，宋朝面对的游牧好强，汉朝人面对的游牧匈奴强不强，唐朝人面对的突厥强不强，突厥后来还在欧洲建立了奥斯曼帝国，对欧洲冲击大不大，反而对唐朝的影响小，还有唐朝也和阿拉伯帝国交战，明朝不是照样灭亡的就是元朝，灭亡的蒙古人，而且长时间和北元交战，清朝面对的准噶尔强不强，我大送自有国情在，从来不总结自己的问题，问问自己为什么武官这么凋零，杨家将、狄青、岳飞、韩世忠在别的皇帝手下会和大送一样。
: 大送皇帝首先相对唐朝，是在削弱相权，收归皇权的，后续明清是继续这种相权的削弱，甚至废除。
: 大送皇帝建国的时候，本身就是篡位，篡自己恩人柴荣孤儿寡母的位置，所以根本得位不正，觉得无论对武官怎么好，武官都会有问题，文官的地位本身就是用来打压武官的，正是因为大送皇帝这种奇葩的限制，包括一堆兵不识将，将不识兵的奇葩规定，中央军的冗余，地方军队的弱势。而其他封建皇帝，基本都是自己打天下的，哪怕杨坚篡位，那也是宇文家一直打压，甚至要杀害他，只有赵大的王位，是篡位自己恩人的，而且没有对赵大有任何不好的地方。
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我从来没有说明朝不好，尤其是摆脱了洪武体制的晚明，可惜又一次被打断。明朝农民的税赋，是比宋朝少，但瑶役却要多很多。

另外考虑历史发展的很多重要变量并不意味着找借口。

另外，满清是绝对不可能工业化，近代的工业化和民族国家化是一体两面，整个国家凝聚为一个想象的共同体，实现整个国家的转型。近代国家的工业化无一例外，所以满清绝不可能，这个责任绝对要算在满清头上无法洗地。


  
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 我并不是一个宋黑，不过我感觉到楼主是一个宋粉了，我的历史观基本是封建王朝都这样，古今中外都一样，能实现近代进步，是因为发现新大陆，实现民间私有，已经私有市场，科学文化的推动，虽然满清确实是一个垃圾，但是我并不认为中国近代化的落后是因为满清一朝一君造成，这是在马尔萨斯陷阱中，以及农业内卷化的共同作用。
: 我在前面已经回复你了，近代中国要突破，以当时中国的人口，能满足中国的资本积累、以一部分人生产粮食养活另一部分人，要么殖民印度，要么就像本朝政府一样，彻底实现土改，取消地租，这两种情况都可以突破地主佃农制度，从而彻底约束皇权。
: 你老是给宋朝找借口，明朝清朝也没像宋朝一样，人家变成那样了，明明就是赵大自己抢了自己恩人的皇位，地位不正，加上赵二自己进一步打压武官，赵大赵二共同设计的制度，天朝任何一个朝代都北方游牧。
: 但是但悲不见九州同仅仅在宋朝发生，你从同到尾一直再给赵家找各种借口，我们的历史观差别太大了，根本没法说到一起，宋朝女性制度相对北朝、唐朝明显在弱化，北宋初期还好，南宋更糟糕了，你老拿宋朝和明清的一些缺点来比烂有什么意义
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我说宋朝和晚明可以实现工业化，从来没有说赵家或者朱家可以实现工业化  ，恰恰是皇权受到限制最多的宋朝和晚明有了可能。
  
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 你老说我对近代化因素视而不见，我觉得你才老是视而不见，而主观的认为赵家或者朱家可以实现工业化和近代化，而我反驳的就是根本不可能，因为欧洲人也不是靠路易他们家实现的，恰好是各朝各代的赵家人在不断打压中国的民间贸易和资产阶级的兴起
: 【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
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