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清朝皇帝是儒家，这是我听过的最大笑话
关键词发不出来，请看图。  
  
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 明朝清朝也很垃圾，清朝就不说了，近代至少耽误中国50-100年，但明朝是必然灭亡的，因为明朝不仅到了后期因为马尔萨斯陷阱，外加小冰河，粮食问题已经严重到一个不行了，江浙地区都出现吃人的情况，这种朝代怎么可能维持。
: 明朝到了万历年间，宗室有几十万，宗室不是生产，却分得国家三分之一到一半的禄米，万历之后，国家的财政体系几乎出于崩溃状态，如果你一定要怀念和可惜，你还不如可惜为什么明朝覆灭了不是一个汉人政权，明朝我觉得一点不可惜。
: 至于我个人，期盼什么汉人政权实现工业化，这是我10年前看近代史的观点了，随着我自己研究并且看过更多的量化历史，我已经改变了这个想法，包括我也看过很多清朝的数据，水利、
: 赋税、疆域的，其实清朝皇帝是非常符合儒家道德的，这句话也不是我说的，黄仁宇先生说的，我也完全认同。
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FROM 112.17.241.*

【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 还有清朝皇帝比明朝皇帝更符合儒家规范，是黄仁宇说的，不过历史本来就有各种观点，你觉得他是笑话我也尊重你，此外，儒家的很多我觉得恰好就是压制近代化发展的，所以我们五四运动的一个重要口号就是打到孔家店，我没觉得儒家是什么值得怀念的，哪怕黄仁宇评价清朝皇帝更符合儒家，我也觉得是什么好的评价
: 【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
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我也再总结一下。在我们探讨宋朝是否世界”近代化”的早春，仍得用西方”近代化”的标准，例如：市场经济和货币经济的发达、都市化、政治的文官化、科技的新突破、思想与文化的世俗化、民族国家的成形、以及国际化，等等。这一组因素，宋代的中国似乎全部齐备，并且比西方提早五百年。  by孙隆基。这一切历史上全世界只有两个地方自发产生。
1，Liu Guanglin（刘光临）,“The Making of a Fiscal State in Song China, 960-1279,” The Economic History Review, Oct 2014.，从新财政史的角度分析宋朝。新财政史将欧洲历史看做从贡税国家（tributary state）到领地国家（domain state）、税收国家（tax state），最后转型为财政国家。北宋是世界上第一个“税收国家”，同时南宋成功实现了从“税收国家”向“财政国家”的转型。这和后来的西欧一模一样。工商税收比例盖过农业，这跟后来的西欧很相似。
2，Carles Boix and Scott Abramson: “The Roots of theIndustrial Revolution: Institutions vs. Technological Know-How?”，working paper，进行了上述分析后，两位作者对工业革命的产生给出了一种解释：早期的城市化导致了产业的集聚和“原工业化”的产生。由于产业的集聚，使得工匠能够汇聚在一起，交流思想，储备技术知识，这些技术知识为工业革命的发生打下了基础。而制度的改善，其实只是以上过程的一个副作用，其本身对于工业革命的发生并没有直接影响。
众所周知，宋朝的城市化水平非常高，在之后的1000年中都没有超越，工业革命之前的城市化趋势，人民有迁徙自由向城市集中这一点跟后来的西欧很相似。
3，宋朝的各种技术的进步，跟后来的西欧很相似。
4，宋朝的市民阶层崛起，市民文学市民文化兴起跟后来的西欧很相似。
5，随着工商业阶层的兴起，宋朝出现了著名的义利之辦，私人利益冲破传统束缚，有了学术上的代言者和辩护者，这个后来的西欧很相似。
6，近代工业化和民族国家化是一体两面，国家形成一个想象的共同体，聚合起来完成转型。西欧的这一步是如何产生，公认是由于国家之间的战争和印刷术的发展，使得民族国家想象共同体的形成。宋朝这方面和后来的西欧很相似。
7，王权开始受到限制，这和后来的西欧很相似。
8，宋朝官府出版印刷了最多的医书，开始建立一些国家福利制度，这方面和后来的西欧很相似。
等等以上这一切都是突破小农经济的迹象。

这一切都跟后来的西欧非常相似，然后在蒙元入侵之后遭到重大破坏，你对上面这些视而不见，车轱辘一般的说马尔萨斯陷阱突破不了小农经济，真的是立场问题了
  
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 元朝、清朝的损失，你以为比其他中国古代朝代损失大吗？比如两汉之后，中国人口损失了百分之70，比如隋唐朝代更替，损失了百分之50，欧洲人照样有这种损失，在三十年战争，这都是近代了，普鲁士人口还损失了5成，恰好是人口损失的时候最容易突破马尔萨斯陷阱，因为这个时候耕地负荷最小，最有可能实现集约化农业
: 每一次中国朝代更替，人口剧烈下降的时候，就是农业资本主义最容易实现的时候，而不是人口发展的高峰。
: 欧洲黑死病死了一大批，恰好大规模提高了剩余人口的粮食占有和基本积累，战争和疾病的馈赠，其实是每次耕地哟可能提高亩产的可能，这正是量化史的一个普遍观点
: 但是为什么恰好在那个时候突破了，我前面已经充分回答这个问题了
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，宋朝和明朝到南洋贸易了那么久，对基础科学和系统科学有什么推进吗？
一一一
有多久？北宋和南宋分别只有100多年就被打断 ，明朝摆脱元朝遗毒和洪武体制到灭亡也只有100多年？西欧有多少时间？1000多年。西欧的日耳曼从进入罗马，从453年开始文明化，1000多年来，躲在东欧的基督教之盾后面，不需要面对异族的文明服战争，只有同一文明圈，同一文化圈，同一发展阶段的，有限度的战争。相当于鲜卑人华夏化以后，安稳的发展了1000多年，中间没有侯景之乱，没有安史之乱，没有女真，没有蒙元，没有满清。
西欧在这1000多年来，技术不断累积，工业革命本就是先技术后科学再思想，第1次工业革命甚至跟科学没有什么关系。而宋朝的这100多年，恰恰出现了各种技术的发明和应用。
  
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 至于你说南洋发展成殖民地，南洋国家自己的耕地负荷就很严重，和新大陆这种完全地广人稀的不一样，除非彻底实现殖民，完全奴役甚至屠杀老百姓，获得更多的耕地，才能挽救当时晚明或者晚宋的人口耕地负荷情况，美国人或者欧洲人早期登陆美洲大陆的时候，对印第安人就干过这个事情，其实印第安人人口已经很少了，远远少于南洋国家，像印尼、马来之类的国家，同样农业内卷化很严重。
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: 而且新大陆和南洋的一个很大不一样是因为新大陆是未知航线，而且非常远，如果要开拓，需要对天文、地理的大量研究，这个对推动近代系统科学非常重要，而南洋这种既定路线根本就不需要，宋朝和明朝到南洋贸易了那么久，对基础科学和系统科学有什么推进吗？这恰恰就是我之前说的，宋明的海洋贸易偏向于官办和专营的，尤其是宋朝，专营情况非常严重，历朝之最，而西方以私营的居多，所以具有偶然性，安全性又差，才需要各种探索和摸索，在明朝中期的时候，欧洲人天文都已经开始有望远镜可以看到木星了，而明朝人连地球是不是圆的都不知道。这个问题我前面已经写过很多次了。
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【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 如果你真的希望哪个封建王朝能存在1000年，那我也希望是汉唐。
: 事实上欧洲照样被频繁打断，内部外部战争，人口一次又一次的跌宕起伏，马尔萨斯陷阱发现的时候，马尔萨斯还没有看过中国的人口规律，只是对欧洲人口规律的总结
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: 你完全无视人口极限，动辄要封建王朝存活1000年，而我的基础是以天朝的大一统内部人口快速增加，300年的周期规律根本不可能改变，也没有哪个朝代改变过，所以我想我们的观点差距太大，谢谢，各自保留吧
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