你只要思考一点，北宋加辽、金、西夏的人口，和南宋加蒙元、金的人口，以及后来元朝统治的时候，人口极限都是在1.2亿至1.4亿，为什么都是在这个人口朝代都撑不下去了，发生了大规模的战争，因为耕地已经到达压力极限了，比如隋朝和唐朝的人口极限大概是8000千万左右，到达耕地极限，是走向自我灭亡的一个过程，这是古代量化史的基础。你如果连这点不承认，根本都没有讨论价值了，你老说宋朝、明朝晚期出现萌芽，我都说了，这是伴随着人口耕地极限出现了，事实上，欧洲在此之前也出现过很多次，照样被欧洲内部残酷的战争或者外部游牧打断，欧洲内部的人口跌宕起伏，其实比天朝还严重，因为欧洲内部的战争，包括和外部的宗教战争是非常多的，但是也给欧洲人在近代从小农经济转变中带来了一定优势，人越少，越容易实现集约化农业和农业资本主义，从而突破农业内卷化。

另外你说的这些条件，在古希腊也很多都非常接近了，你觉得哪个宋朝数学家超过欧几里得和阿基米德，但是古希腊根本不可能突破马尔萨斯陷阱，因为它没有发现新大陆，根本不可能实现后来的长时间人口转移，发现新大陆的过程，也因为私人利益推动，从而启发了天文、地理的发现，从而推动了现代系统科学，而宋朝、明朝、清朝都是官营的多，官营的都是走固定路线，对天文、地理探索也少，中国古代你可以说技术有领先的，但科学领先欧洲，正儿八经的科技史肯定不会这么说，事实上到今天，比如我们从小学学习的平面几何是欧几里得，到中学学的数理化，到大学学的微积分，哪个不是欧洲人创造的，包括像物理浮力这些，还是阿基米德创造的。

事实上就是宋朝、明朝直到到达了耕地极限，人口已经无法负荷，也仅仅是出现萌芽，所以没法实现我说的转变。

欧洲的人口照样是和天朝一样跌宕起伏的，而且欧洲内部因为不是大一统，人口损失的情况比天朝还严重。正是这种人口损失非常大，所以使得欧洲人在实现小农经济转变的过程中，比亚洲国家要容易得多，亚洲每一次朝代更替，人口损失很多，但是因为内部大一统，在每一个朝代早期就很快实现了快速人口增长，超过150年的朝代，人口耕地陷阱负荷压力就很大的，这时候能突破小农经济，只有靠发现新大陆来进行人口转移，或者实现土改，连吃饭问题都解决不了，谈什么近代化。

明朝到了晚明，连粮食主产区的人都在流离失所，江浙一带出现了吃人的现象，你假使要明朝突破这个耕地极限和人口峰值，只有通过发现新大陆，或者土改，你觉得明朝统治者哪个能做得到，晚明出现大规模的农民起义并不是偶然的，而是生产力的必然，他也是被李自成推翻的。和其他朝代后期大乱差不多的。

宋朝也一样，你表面看，宋徽宗当然是骄奢淫逸，非常脑残，但是宋太宗时代宋朝人口才2000万，到了徽宗时代，已经到了6000-8000万，这时候已经触及宋朝的耕地极限和人口顶峰了，你说的要突破小农经济，我已经说了，要发现新大陆或者实现土改，你觉得宋朝能实现哪条？

你觉得元朝很垃圾，我也觉得它很垃圾，但他的人口极限和北宋加辽、金这些总和是差不多的，也是到了这个极限就无法支持了

这是我最后一次回答马尔萨斯陷阱的问题了，我也发给你了整个人口史大概估算的数据，你可以对照看看
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你再查一下宋朝、精耕细作这两个关键词就知道了，宋朝的人口能比唐朝有所提升，恰好是精耕细作提升到一个新高度，是宋朝粉最喜欢吹的一点，而这个恰好是把小农经济玩出花的一个表现，而不是突破小农经济，这完全是近代农业资本主义的反方向发展，当然这也是生产力的提升，但是虽然总人口是提升了，但不是突破小农经济，而是往农业内卷化发展，和欧洲近代的那种模式恰好是相反的
我觉得你对某几个古代朝代似乎带有很强的情感，我觉得客观去研究一个朝代，从更多的量化角度公平去思考，首先就应该摒除这种感情，而且从我的角度可能很难理解，因为我越看古代史，无论中国和外国的，我对古代的抨击就越强烈
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: ~~~上次未发表的内容~~~
: 我也再总结一下。在我们探讨宋朝是否世界”近代化”的早春，仍得用西方”近代化”的标准，例如：市场经济和货币经济的发达、都市化、政治的文官化、科技的新突破、思想与文化的世俗化、民族国家的成形、以及国际化，等等。这一组因素，宋代的中国似乎全部齐备，并且比西方提早五百年。  by孙隆基。这一切历史上全世界只有两个地方自发产生。
: 1，Liu Guanglin（刘光临）,“The Making of a Fiscal State in Song China, 960-1279,” The Economic History Review, Oct 2014.，从新财政史的角度分析宋朝。新财政史将欧洲历史看做从贡税国家（tributary state）到领地国家（domain state）、税收国家（tax state），最后转型为财政国家。北宋是世界上第一个“税收国家”，同时南宋成功实现了从“税收国家”向“财政国家”的转型。这和后来的西欧一模一样。工商税收比例盖过农业，这跟后来的西欧很相似。
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能实现现代工业化的国家，欧洲人—有大量的殖民地，大规模转移人口，并且实现农业资本主义，而且欧洲国家很多都是小国，只要大航海资产阶级达到很小的规模，就很容易对国内较弱的封建皇权产生制约，这其实也是你说加州学派彭木兰《大分流》被抨击得最严重的一点，因为它对比的是清朝江浙地区和整个英伦三岛的生产力水平，哪怕清朝江浙地区转变成资本主义，要在天朝大一统的情况下制约皇权根本做不到，而事实上加州学派内部就提供了很多江浙地区的土地和耕地制度、粮食供给占有和英伦三岛根本不同。

亚洲国家-靠二战后大规模实现土改，土改在中国大陆、台湾、韩国、日本都发生，包括印度（但印度只是实现部分）

你一直说宋朝、明朝要突破小农经济，我看过的都是说宋朝进一步精耕细作，把小农经济都玩出花了，而且你说的都是宋朝、明朝晚期，人口已经达到耕地压力极限和人口峰值下（从前后朝代可以看出，你可以对照我给你发的私信，不仅是中国人口通史，大量的其他人口通史也是基于这个基础，然后去讨论朝代更替或者战争发生的），正是因为这个强大的规律加上天朝的大一统局面，任何一个封建王朝的存续时间最多也就是300年上下，这就是最标准的周期律，明朝已经276年，两宋加起来已经319年。

因为古代人口遵循的就是自然增长，到这个时间耕地已经不可能支持了，你说我车轱辘说马尔萨斯陷阱，那是因为你从头到尾连古代史最重要的宏观规律都不承认，还要在人口极限的情况下，又没有海外殖民地，也不土改的情况下希望朝代继续维持，所以我觉得这是我们根本的分歧。（这个规律最早就是根据欧洲人跌宕起伏的人口规律，由英国最有名的人口学家发现了，后来发现普适于人类前工业化国家，并不是说仅仅适用于中国，中国是因为大一统，所以在这个规律下又发现了农业内卷化问题）

【 在 sanma 的大作中提到: 】
: 而完成近代欧洲那种农业资本主义，大规模农业集约化，而社会不发生巨大动乱，没有殖民地和新大陆是不可能的，英国人，普鲁士容克贵族在农业集约化都向新大陆转移过上百万的人口，而天朝的人口密度要远远超过欧洲，如果完成大规模集约农业和农业资本主义，雇农的出现，需要更庞大的殖民地、新大陆，比如可以殖民印度，但这在青藏高原的阻隔下是根本无法实现的。
: 日本人近代化在明治维新的时候开始工业化，刚开始就是没有土改，但是也没条件实现农业集约化，明治维新的头十来年，光光国内农民起义都发生了200余次，所以日本人一定要走上殖民地道路，到处侵略，否则他无法解决国内矛盾，只有通过对外殖民，才能积累工业资本。
: 日本战后仍然土地矛盾空前，日本人实现土改是在美国人麦克阿瑟手上实现的，马上缓解了国内矛盾，而且让普通老百姓有更多的粮食了
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那你说一下现代国家中大一点的国家，能够实现工业化的，除了海外殖民地、大规模殖民，转移人口的，要么就是亚洲这种土改的国家之外，有哪个成功了的，印度甚至因为土改不彻底，到现在全球技术已经发达到这个地步，内陆的很多地主佃农制度还在严重干扰工业用地的征用。

资本主义和工业化当然不止新大陆一样，否则为什么是英国先发生工业革命，而不是西班牙、葡萄牙，但是这个是非常关键的一点，带来高产作物、黄金和白银、海上军队的大规模发展，也是工业资本积累的关键。没有人口转移，在早期农业资本主义完成的时候，就根本无法进行，因为社会会马上动乱，发生起义。

你还要在宋朝和明朝科技生产水平仍然那么低的情况，同时耕地负荷已经这么严重的晚明，晚宋，在没有殖民地也不土改的情况下发生你说的那些改变，就如我所说，你连耕地负荷陷阱都不承认，我已经给你发了人口通史的各朝代人口极限，我想我们也没有什么探讨的意义。

我尊重你说的可惜，不过如果这种可惜真的存在，我宁肯可惜唐朝和汉朝，也不会可惜宋朝和明朝
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 我前面说了新大陆是一个有利因素，但不是决定性因素。资本主义意味着地域，市场，产业的扩张  ，在这一过程中，同时发生人口的增长和农业人口向其他产业人口的转移。英国普鲁士也不例外，他们在向新大陆转移的人口，并不占人口增长和人口产业转移的大多数。更何况西北欧还有大量没有向新大陆转移多少人口的国家。
: 只要资本主义开始扩张，内部会形成庞大的市场和产业，外部也会寻找市场。这都是自然而然的，另外南宋和晚明经略方向都是南洋。
: 国际上有大量文章分析，18 19世纪的南洋华人为啥在东南亚面对荷兰西班牙殖民者一败涂地？
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至于你说南洋发展成殖民地，南洋国家自己的耕地负荷就很严重，和新大陆这种完全地广人稀的不一样，除非彻底实现殖民，完全奴役甚至屠杀老百姓，获得更多的耕地，才能挽救当时晚明或者晚宋的人口耕地负荷情况，美国人或者欧洲人早期登陆美洲大陆的时候，对印第安人就干过这个事情，其实印第安人人口已经很少了，远远少于南洋国家，像印尼、马来之类的国家，同样农业内卷化很严重。

而且新大陆和南洋的一个很大不一样是因为新大陆是未知航线，而且非常远，如果要开拓，需要对天文、地理的大量研究，这个对推动近代系统科学非常重要，而南洋这种既定路线根本就不需要，宋朝和明朝到南洋贸易了那么久，对基础科学和系统科学有什么推进吗？这恰恰就是我之前说的，宋明的海洋贸易偏向于官办和专营的，尤其是宋朝，专营情况非常严重，历朝之最，而西方以私营的居多，所以具有偶然性，安全性又差，才需要各种探索和摸索，在明朝中期的时候，欧洲人天文都已经开始有望远镜可以看到木星了，而明朝人连地球是不是圆的都不知道。这个问题我前面已经写过很多次了。

关于新大陆这个航线为什么对近代科技、近代粮食负荷的突破有超级多的研究，这并不是我的观点，只不过刚好我师门和同事有很多人进行经济史研究，也看过这方面的材料

我是一个现代人，虽然是一个汉族人，但是我看到的赵宋或者朱明王朝，看到的更多是统治者残酷的镇压，就像我师弟，他是一个现代满族人，他看到推翻满清觉得很棒，事实上，哪怕是古代汉族人，在赵家和朱家统治下不惨吗？古代满族人也一样，晚清时代很多东北满族人加入同盟会反清的。

之前什么再活500年，或者搞得和反腐先锋的康熙、雍正剧我也觉得历史观很有问题，现在封建皇帝都和人民公仆一样，感觉更是奇奇怪怪的




【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 我前面说了新大陆是一个有利因素，但不是决定性因素。资本主义意味着地域，市场，产业的扩张  ，在这一过程中，同时发生人口的增长和农业人口向其他产业人口的转移。英国普鲁士也不例外，他们在向新大陆转移的人口，并不占人口增长和人口产业转移的大多数。更何况西北欧还有大量没有向新大陆转移多少人口的国家。
: 只要资本主义开始扩张，内部会形成庞大的市场和产业，外部也会寻找市场。这都是自然而然的，另外南宋和晚明经略方向都是南洋。
: 国际上有大量文章分析，18 19世纪的南洋华人为啥在东南亚面对荷兰西班牙殖民者一败涂地？
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