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kabbesy (封印者·MoCuishle) 于 (Wed Jun 15 14:19:36 2005) 提到:
从上往下，严重性递减
1、js保密性
2、调试环境
3、未来客户端动态脚本技术的不确定性
4、ide支持/客户端组件的可靠性
5、表现层逻辑的分布（ajax要求更多交由客户端实现表现逻辑，但是保密性和安全性却不能很好达到，而且总有相当程度表现逻辑所使用的规则，处于服务器端。如何区分这两块，ajax也没有很好的解决）
6、……
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Nullgate (空门~MONAD) 于 (Wed Jun 15 14:20:27 2005) 提到:
前两个都可以用俺的Java -> JS compiler达成
【 在 kabbesy (封印者·MoCuishle) 的大作中提到: 】
: 从上往下，严重性递减
: 1、js保密性
: 2、调试环境
: ...................
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kabbesy (封印者·MoCuishle) 于 (Wed Jun 15 14:23:41 2005) 提到:
版上前面的部分，介绍的不详细啊
【 在 Nullgate (空门~MONAD) 的大作中提到: 】
: 前两个都可以用俺的Java -> JS compiler达成
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kabbesy (封印者·MoCuishle) 于 (Wed Jun 15 14:24:06 2005) 提到:
js保密性咋解决？
【 在 Nullgate (空门~MONAD) 的大作中提到: 】
: 前两个都可以用俺的Java -> JS compiler达成
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Nullgate (空门~MONAD) 于 (Wed Jun 15 14:27:28 2005) 提到:
用Java写啊，最后得到的是一堆js代码阿... 就算不绕码，
也是天书。
【 在 kabbesy (封印者·MoCuishle) 的大作中提到: 】
: js保密性咋解决？
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kabbesy (封印者·MoCuishle) 于 (Wed Jun 15 14:33:15 2005) 提到:
-___-b
除了这个呢？
【 在 Nullgate (空门~MONAD) 的大作中提到: 】
: 用Java写啊，最后得到的是一堆js代码阿... 就算不绕码，
: 也是天书。
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Nullgate (空门~MONAD) 于 (Wed Jun 15 14:35:31 2005) 提到:
调试？
这个更简单啊，能提供堆栈信息，还可以做java那样的try catch finally
在页面里面new 个div出来做console也很容易的
【 在 kabbesy (封印者·MoCuishle) 的大作中提到: 】
: -___-b
: 除了这个呢？
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athos (与梦浮沉) 于 (Wed Jun 15 14:58:08 2005) 提到:
我的感觉是：
1、js代码无法保密，导致缺乏开发热情、调试环境
2、未来客户端动态脚本技术的不确定性，比如IE不再更新、longhorn究竟如何，让人疑惑
对kabbesy版本，k1保密性，bussiness logic本来就应该在server端；k4k5什么意思不是太理解。
【 在 kabbesy (封印者·MoCuishle) 的大作中提到: 】
从上往下，严重性递减
1、js保密性
2、调试环境
3、未来客户端动态脚本技术的不确定性
4、ide支持/客户端组件的可靠性
5、表现层逻辑的分布（ajax要求更多交由客户端实现表现逻辑，但是保密性和安全性却不能很好达到，而且总有相当程度表现逻辑所使用的规则，处于服务器端。如何区分这两块，ajax也没有很好的解决）
6、……
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dev (神仙?妖怪 =,=) 于 (Wed Jun 15 14:58:48 2005) 提到:
【 在 kabbesy (封印者·MoCuishle) 的大作中提到: 】
: 标 题: 刨个坑－ajax的缺陷－我暂时不会选择这种ria技术的原因
: 发信站: 水木社区 (Wed Jun 15 14:19:36 2005), 站内
:
: 从上往下，严重性递减
: 1、js保密性
扰码....再加上代码写的脏一些，基本可以达到天书的效果。。
: 2、调试环境
用js console看看就行吧，或者log一下，这些比调试更有效..
: 3、未来客户端动态脚本技术的不确定性
起码各家浏览器厂商的互相滞肘的情况能大大降低这种风险
而且现在来看新的成熟稳定的东西还很遥远,没有必要观望和去等待.拥抱变化吗,到变得时候大家自然都变了
: 4、ide支持/客户端组件的可靠性
这个如果有商业支持的话，做起来很容易。 backbase不是全方位的解决方案都作了。
个人的话就自己写吧,买不起的.
: 5、表现层逻辑的分布（ajax要求更多交由客户端实现表现逻辑，但是保密性和安全性却不能很好达到，而且总有相当程度表现逻辑所使用的规则，处于服务器端。如何区分这两块，ajax也没有很好的解决）
嗯，实际上任何逻辑服务器端都必须实现，完全不可信赖客户端。
但也有情况要某些逻辑在客户端再实现，这样出发点一般是为了提高用户体验，增强人机交互，所以根本没办法具体规则的，只能说是在性能和人性化间寻求平衡点。
: 6、……
: --
: 100-5=0
:
:
: ※ 来源:·水木社区
http://newsmth.net·[FROM: 210.22.108.*]
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kabbesy (封印者·MoCuishle) 于 (Wed Jun 15 17:00:08 2005) 提到:
sm web方式下咋回复全部？？？
只好这样写了
: 扰码....再加上代码写的脏一些，基本可以达到天书的效果。。
纯粹的扰码意义不大吧，而且java->js还得非常的稳定可靠才行，否则自己都得死了。
当然，也存在所谓的prod和develope模式的区别对待
: 用js console看看就行吧，或者log一下，这些比调试更有效..
一直对js调试很恐惧 >__<
其实java自己做的也都不够完美
: 起码各家浏览器厂商的互相滞肘的情况能大大降低这种风险
: 而且现在来看新的成熟稳定的东西还很遥远,没有必要观望和去等待.拥抱变化吗,到变得::时候大家自然都变了
longhorn是个大的变数....
所以我只是说ajax清晰引发的表现层mvc很有价值，但它本事不见得那么好
: 这个如果有商业支持的话，做起来很容易。 backbase不是全方位的解决方案都作了。
: 个人的话就自己写吧,买不起的.
这个不知道
: 嗯，实际上任何逻辑服务器端都必须实现，完全不可信赖客户端。
: 但也有情况要某些逻辑在客户端再实现，这样出发点一般是为了提高用户体验，增强人
: 机交互，所以根本没办法具体规则的，只能说是在性能和人性化间寻求平衡点。
我只是比较关注这块表现逻辑分布的问题，并没有说是ajax的不足
^_^
【 在 dev (神仙?妖怪 =,=) 的大作中提到: 】
: 扰码....再加上代码写的脏一些，基本可以达到天书的效果。。
: 用js console看看就行吧，或者log一下，这些比调试更有效..
: 起码各家浏览器厂商的互相滞肘的情况能大大降低这种风险
: ...................
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kabbesy (封印者·MoCuishle) 于 (Wed Jun 15 17:02:00 2005) 提到:
为啥引用里面，写::就不认？
非要写一个:
sm把这个算escape了？
-_-b
【 在 kabbesy (封印者·MoCuishle) 的大作中提到: 】
: sm web方式下咋回复全部？？？
: 只好这样写了
: 纯粹的扰码意义不大吧，而且java->js还得非常的稳定可靠才行，否则自己都得死了。
: ...................
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fayewong (Dying In The Sun) 于 (Sat Jun 18 03:33:32 2005) 提到:
为什么非要保密呢？
难道这么怕别人抄袭？
技术实现从来都不觉得有啥难的，关键在于好的想法
在想法和实现都没出来之前先考虑别人会不会抄去，实在是多余
【 在 Nullgate (空门~MONAD) 的大作中提到: 】
: 用Java写啊，最后得到的是一堆js代码阿... 就算不绕码，
: 也是天书。
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Nullgate (空门~MONAD) 于 (Sat Jun 18 12:00:10 2005) 提到:
这是副作用，不是设计目标。网上大部分js绕码也不是为了保密，是为了节省流量
【 在 fayewong (Dying In The Sun) 的大作中提到: 】
: 为什么非要保密呢？
: 难道这么怕别人抄袭？
: 技术实现从来都不觉得有啥难的，关键在于好的想法
: ...................
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kabbesy (封印者·MoCuishle) 于 (Mon Jun 20 14:09:53 2005) 提到:
对于应用系统而言，有些关键应用的控制逻辑是不能外泄的
bs中，我一直觉得mvc中，control的存在一定问题
就是出现在提高客户友好度的表现层控制逻辑
和服务器端的安全性校验逻辑有时候不能很好分开
甚至部分需要重复两遍
【 在 Nullgate (空门~MONAD) 的大作中提到: 】
: 这是副作用，不是设计目标。网上大部分js绕码也不是为了保密，是为了节省流量
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fayewong (Dying In The Sun) 于 (Tue Jun 21 02:16:13 2005) 提到:
安全问题并不能因为绕码而得到任何改善
必须从接口设计入手
【 在 kabbesy (封印者·MoCuishle) 的大作中提到: 】
: 对于应用系统而言，有些关键应用的控制逻辑是不能外泄的
: bs中，我一直觉得mvc中，control的存在一定问题
: 就是出现在提高客户友好度的表现层控制逻辑
: ...................
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fayewong (Dying In The Sun) 于 (Tue Jun 21 02:16:56 2005) 提到:
节省流量的话可以打开webserver的gzip压缩啊
这可就不是一个数量级的节约了
【 在 Nullgate (空门~MONAD) 的大作中提到: 】
: 这是副作用，不是设计目标。网上大部分js绕码也不是为了保密，是为了节省流量
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atppp (Big Mouse) 于 (Tue Jun 21 04:41:16 2005) 提到:
某著名公司的邮件系统：
js饶码把传输量减少到原来的50%
进一步打开gzip减少30%，也就是到最初的35%
如果不饶码直接开gzip，只能到原来的45%，而且也不能再绕码了...
我感觉这个流量节约应该是一个数量级上的
当然，如果服务器比较在乎流量，而cpu又有的闲，自然应该开gzip，因为一般的
c-s数据交换和html css那些都是都没办法饶码，或者饶码节约的也很有限
不过，如果你写的js没有注释，随便indent，变量名乱七八糟，估计饶玛节约的也有限
【 在 fayewong (Dying In The Sun) 的大作中提到: 】
: 节省流量的话可以打开webserver的gzip压缩啊
: 这可就不是一个数量级的节约了
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fayewong (Dying In The Sun) 于 (Tue Jun 21 18:10:57 2005) 提到:
可能跟数据量有关
如果HTML长篇大论的文字内容，gzip可能会更有效
【 在 atppp (Big Mouse) 的大作中提到: 】
: 某著名公司的邮件系统：
: js饶码把传输量减少到原来的50%
: 进一步打开gzip减少30%，也就是到最初的35%
: ...................
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lyb (piggy) 于 (Wed Jun 22 20:46:45 2005) 提到:
好像大多提出异议的都盯着javascript不放。
AJAX最重要的不是那个J，而是A和X。无论怎样，非同步交互和基于XML的语义网络
的结合都应该是一个很好的发展方向。
【 在 kabbesy (封印者·MoCuishle) 的大作中提到: 】
: 从上往下，严重性递减
: 1、js保密性
: 2、调试环境
: ...................
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kabbesy (封印者·MoCuishle) 于 (Thu Jun 23 10:06:08 2005) 提到:
恩哪，同意
但如果没有那个A和X
这个技术就不会引起大家关注了
【 在 lyb (piggy) 的大作中提到: 】
: 好像大多提出异议的都盯着javascript不放。
: AJAX最重要的不是那个J，而是A和X。无论怎样，非同步交互和基于XML的语义网络
: 的结合都应该是一个很好的发展方向。
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DavidZhu (听好更di个这) 于 (Sun Aug 7 23:16:42 2005) 提到:
关于X
我和师兄讨论的时候他认为现在的浏览器解析XML的能力还远远没有达到企业级应用的的水平
尤其是作为表现层的xsl
而且ajax对web开发人员的要求更高，backbase的产品服务培训都很贵……
【 在 lyb (piggy) 的大作中提到: 】
: 好像大多提出异议的都盯着javascript不放。
: AJAX最重要的不是那个J，而是A和X。无论怎样，非同步交互和基于XML的语义网络
: 的结合都应该是一个很好的发展方向。
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roy (大饼：装修好辛苦，争取10.1入住) 于 (Mon Aug 8 14:28:33 2005) 提到:
不管怎么发展，业务逻辑都不可能放到客户端来做的
所以我觉得这个东西始终用途是有限的，最多也就是
能让web界面交互性更强些……
【 在 DavidZhu (听好更di个这) 的大作中提到: 】
: 关于X
: 我和师兄讨论的时候他认为现在的浏览器解析XML的能力还远远没有达到企业级应用的的水平
: 尤其是作为表现层的xsl
: ...................
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yaogzhan (Yao) 于 (Wed Aug 10 14:52:16 2005) 提到:
【 在 lyb (piggy) 的大作中提到: 】
: 好像大多提出异议的都盯着javascript不放。
: AJAX最重要的不是那个J，而是A和X。无论怎样，非同步交互和基于XML的语义网络
: 的结合都应该是一个很好的发展方向。
AJAX最腿短的就是JS吧？broswers支持实在是太混乱了……
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iTana (她那睫毛) 于 (Thu Aug 11 01:55:34 2005) 提到:
这个compiler有意思，能告诉我哪边有吗，我google不到
【 在 Nullgate (空门~MONAD) 的大作中提到: 】
: 前两个都可以用俺的Java -> JS compiler达成
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yaogzhan (Yao) 于 (Thu Aug 11 02:29:03 2005) 提到:
【 在 atppp (Big Mouse) 的大作中提到: 】
: 我感觉还可以，具体说说什么地方混乱？
比如dom， ie 和fx支持就很不一样……
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roy (大饼：装修好辛苦，争取10.1入住) 于 (Thu Aug 11 09:04:59 2005) 提到:
要是有人来做一套api把这些差别都封装一下就好了……
【 在 atppp (Big Mouse) 的大作中提到: 】
: 这个不是js语言本身的差别吧，而是dom支持上的差别...
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yaogzhan (Yao) 于 (Thu Aug 11 17:11:21 2005) 提到:
【 在 atppp (Big Mouse) 的大作中提到: 】
: 这个不是js语言本身的差别吧，而是dom支持上的差别...
离开dom， js还是js么……
做为语言来讲, js也没有什么优势。oo支持就比较哪个啥……
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Nullgate (空门·废柴) 于 (Thu Aug 11 18:01:12 2005) 提到:
没发布过啊,等有空整理一下
【 在 iTana (她那睫毛) 的大作中提到: 】
: 这个compiler有意思，能告诉我哪边有吗，我google不到
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atppp (Big Mouse) 于 (Fri Aug 12 00:43:53 2005) 提到:
【 在 yaogzhan (Yao) 的大作中提到: 】
: 离开dom， js还是js么……
为啥。。。gmail可以在很多浏览器下用，也没见用很多浏览器判断的东东哇...
差不多就事件这点ie和别的差别很大，写个几十行代码封装下就一样了...
难道你是在讨论xml解析的函数...?
: 做为语言来讲, js也没有什么优势。oo支持就比较哪个啥……
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yaogzhan (Yao) 于 (Mon Aug 15 00:49:02 2005) 提到:
【 在 atppp (Big Mouse) 的大作中提到: 】
: 为啥。。。gmail可以在很多浏览器下用，也没见用很多浏览器判断的东东哇...
: 差不多就事件这点ie和别的差别很大，写个几十行代码封装下就一样了...
: 难道你是在讨论xml解析的函数...?
如果要做稍大的项目，肯定是需要DOM支持的，对文档的处理上无论如何也绕不过。当然用一些roundabout那也行， complex而已。 但对稍大的项目来说， 这样作并不合适。
IE6对标准稍微照顾一些了，如果要考虑IE5，就很麻烦：（ 最近发现maxthon虽然用IE内核，但是某些特性居然不兼容。 晕了， 好在不用管它。
当然用封装做出统一的代码也行，但是并不是所有的特性都能共通的。 有时候只有损失一些特性来保证兼容。但如果损失的特性就你要的那种呢？
gmail貌似没有用到很多不兼容的代码，但是gmail毕竟只是一个小型（从功能上讲）的应用。
其实我觉得最不好的地方就是，写代码的时候老要想到，“唉，这段代码会不会出现不兼容啊……” ， 搞到一点激情都没有 ：（
目前我觉得比较好的办法就是flash， 哈哈， 随便什么浏览器，装个插件都能跑， 不用管兼容的问题：）
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atppp (Big Mouse) 于 (Mon Aug 15 03:51:26 2005) 提到:
你说的没错，我提到gmail也是因为它是目前网络上最成功的ajax cases之一而已...
ie6的dom应该可以说还很不理想，我一直觉得现在超大型项目用ajax基本没戏，
dom还绕的过，事件处理这块ie太弱了，基本复杂的功能都没法在ie里面做。
【 在 yaogzhan (Yao) 的大作中提到: 】
: 如果要做稍大的项目，肯定是需要DOM支持的，对文档的处理上无论如何也绕不过。当然用一些roundabout那也行， complex而已。 但对稍大的项目来说， 这样作并不合适。
: IE6对标准稍微照顾一些了，如果要考虑IE5，就很麻烦：（ 最近发现maxthon虽然用IE内核，但是某些特性居然不兼容。 晕了， 好在不用管它。
: 当然用封装做出统一的代码也行，但是并不是所有的特性都能共通的。 有时候只有损失一些特性来保证兼容。但如果损失的特性就你要的那种呢？
: gmail貌似没有用到很多不兼容的代码，但是gmail毕竟只是一个小型（从功能上讲）的应用。
: 其实我觉得最不好的地方就是，写代码的时候老要想到，“唉，这段代码会不会出现不兼容啊……” ， 搞到一点激情都没有 ：（
: 目前我觉得比较好的办法就是flash， 哈哈， 随便什么浏览器，装个插件都能跑， 不用管兼容的问题：）
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yaogzhan (Yao) 于 (Mon Aug 15 21:09:08 2005) 提到:
【 在 atppp (Big Mouse) 的大作中提到: 】
: 你说的没错，我提到gmail也是因为它是目前网络上最成功的ajax cases之一而已...
: ie6的dom应该可以说还很不理想，我一直觉得现在超大型项目用ajax基本没戏，
: dom还绕的过，事件处理这块ie太弱了，基本复杂的功能都没法在ie里面做。
基本上大点的项目都是内部用的，所以可以规定使用特定的浏览器。IE从此打入冷宫……
最近在看Gecko-based XUL, 貌似还不错。可以方便的实现客户端的很多控件。做项目好啊～ ：）
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DavidZhu (听好更di个这) 于 (Tue Aug 16 09:10:52 2005) 提到:
但是作企业Web项目一般都是做IE的……
【 在 yaogzhan (Yao) 的大作中提到: 】
: 基本上大点的项目都是内部用的，所以可以规定使用特定的浏览器。IE从此打入冷宫……
: 最近在看Gecko-based XUL, 貌似还不错。可以方便的实现客户端的很多控件。做项目好啊～ ：）
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yaogzhan (Yao) 于 (Mon Aug 22 14:30:16 2005) 提到:
【 在 DavidZhu (听好更di个这) 的大作中提到: 】
: 但是作企业Web项目一般都是做IE的……
从对标准地兼容上和安全等方面考虑我都不会选择IE。 反正是内部项目，可以控制客户端浏览器地选择，肯定要用FX。 而且很多是非win系统，没有IE用的。
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kabbesy (封印者·MoCuishle) 于 (Mon Aug 22 14:42:39 2005) 提到:
【 在 yaogzhan (Yao) 的大作中提到: 】
: 从对标准地兼容上和安全等方面考虑我都不会选择IE。 反正是内部项目，可以控制客户端浏览器地选择，肯定要用FX。 而且很多是非win系统，没有IE用的。
~!~~~~~~~~~~~~~
学校实验室啊？
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yemo (乌黑的大白马) 于 (Mon Aug 22 15:03:07 2005) 提到:
【 在 yaogzhan (Yao) 的大作中提到: 】
: 从对标准地兼容上和安全等方面考虑我都不会选择IE。 反正是内部项目，可以控制客户
呵呵，除非是你自己公司内部用，你可以这么要求
你自己可以喜欢FF，因为FF有你欣赏的优点，不过你欣赏的优点在最终客户看来是否有价值那就不一定了
端浏览器地选择，肯定要用FX。 而且很多是非win系统，没有IE用的。
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roy (大饼：装修好辛苦，争取10.1入住) 于 (Mon Aug 22 16:03:29 2005) 提到:
ff的xul确实很好，可惜就是国内ff的普及率太低了……
【 在 yemo (乌黑的大白马) 的大作中提到: 】
: 呵呵，除非是你自己公司内部用，你可以这么要求
: 你自己可以喜欢FF，因为FF有你欣赏的优点，不过你欣赏的优点在最终客户看来是否有价值那就不一定了
: 端浏览器地选择，肯定要用FX。 而且很多是非win系统，没有IE用的。
: ...................
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yaogzhan (Yao) 于 (Mon Aug 22 17:48:19 2005) 提到:
【 在 yemo (乌黑的大白马) 的大作中提到: 】
:
: 呵呵，除非是你自己公司内部用，你可以这么要求
: 你自己可以喜欢FF，因为FF有你欣赏的优点，不过你欣赏的优点在最终客户看来是否有价值那就不一定了
: ...................
都说是内部项目了……
FX的优点就是:
1. 开发起来只需要考虑兼容W3C标准就好。
2. XUL大大简化了开发rich client的难度。XUL提供的操作上的方便就是对最终用户最大的价值。
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yaogzhan (Yao) 于 (Mon Aug 22 17:52:08 2005) 提到:
【 在 roy (大饼：装修好辛苦，争取10.1入住) 的大作中提到: 】
: ff的xul确实很好，可惜就是国内ff的普及率太低了……
这还不是托盗版的福，win/ie超级普及， 很少见有其他类型的浏览器。
国内中文站点很多也是没有顾及W3C标准，完全按IE的标准去做，使得FF浏览这种非标准的页面时显示出现问题。
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roy (大饼：装修好辛苦，争取10.1入住) 于 (Mon Aug 22 21:53:33 2005) 提到:
问题是xul也不是标准啊，而且只有mozilla系的浏览器支持
你这么做项目，和那些只按照IE的标准来写网页的又有什么区别呢？
【 在 yaogzhan (Yao) 的大作中提到: 】
: 都说是内部项目了……
: FX的优点就是:
: 1. 开发起来只需要考虑兼容W3C标准就好。
: ...................
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yaogzhan (Yao) 于 (Wed Aug 24 01:34:42 2005) 提到:
【 在 roy (大饼：装修好辛苦，争取10.1入住) 的大作中提到: 】
: 问题是xul也不是标准啊，而且只有mozilla系的浏览器支持
: 你这么做项目，和那些只按照IE的标准来写网页的又有什么区别呢？
这个项目有两块。一个是前台，可以供所有浏览器访问的。另一块是后台，用XUL做界面。
XUL确实不是标准，但是目前只有这个方案可行。
至于和IE的区别嘛…… 那就是， 只要后台的客户端都使用FX，就能确保这个页面是完全照着它本来的样子工作的。 而让所有后台客户端装上FX我并不需要花费一分钱，因为FX是免费的；而更重要的是后台的客户端并不一定要是WIN，因为FX支持很多平台。
我倒是很想知道怎样在非WIN系统下正常显示IE－ONLY的网站…… IE FOR MAC 貌似也是问题多多…… 嘿嘿……
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fayewong (Dying In The Sun) 于 (Wed Aug 24 09:51:02 2005) 提到:
madfox
【 在 yaogzhan (Yao) 的大作中提到: 】
: 这个项目有两块。一个是前台，可以供所有浏览器访问的。另一块是后台，用XUL做界面。
: XUL确实不是标准，但是目前只有这个方案可行。
: 至于和IE的区别嘛…… 那就是， 只要后台的客户端都使用FX，就能确保这个页面是完全照着它本来的样子工作的。 而让所有后台客户端装上FX我并不需要花费一分钱，因为FX是免费的；而更重要的是后台的客户端并不一定要是WIN，因为FX支持很多平台。
: ...................
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RoachCock (以3倍的工作量换取30%的灵活性) 于 (Sat Mar 17 22:11:36 2007) 提到:
什么公司！
【 在 atppp (Big Mouse) 的大作中提到: 】
: 某著名公司的邮件系统：
: js饶码把传输量减少到原来的50%
: 进一步打开gzip减少30%，也就是到最初的35%
: ...................
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IDKilled (我要杀人) 于 (Sun Mar 18 00:51:27 2007) 提到:
存在的，既是合理。
【 在 kabbesy (封印者·MoCuishle) 的大作中提到: 】
: 从上往下，严重性递减
: 1、js保密性
: 2、调试环境
: ...................
FROM 210.22.108.*