- 主题:职业顶尖能看懂AI的棋了吗
AI 本质上是统计,算法改进可以看作是提高了抽取样本的代表性,这个在一定程度上也可以靠加大样本量实现,就是多算几步,所以提高算力应该也可以解决盲点问题的。
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 人类和AI各有盲点。事后诸葛亮,事前猪一样。人类需要借助于AI才能发现特别复杂难题的解法。在这个过程中,也会发现AI带有的盲点。解决盲点可不是容易的事情,往往需要算法的突破。
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FROM 36.110.9.*
我认为他们还不能真懂,最多明白个大概其,所谓懂也是按照以往的经验和感觉自己找出些理由来。
主要原因是人的计算能力跟不上机器,不能像机器那样动不动就算几万步,把变化得失算到那种清晰程度。
例如,AI出现后,淘汰了很多定式,而那些定式以往都是在职业棋手比赛中经常出现的,
他们原来认为是两分,但机器计算认为不是。
一个简单的例子,以前最常见的星定式,挂星位,防守方小飞应之后,挂角方再往二路飞一个,尖三三,再拆二。
我当时学棋的时候就问老师,这个定式中间,如果把两个对称的子(挂角的子和小飞应的子)都拿掉,这不是相当于别人占了星位而我走到二路去了么,这个小飞是亏的。
结果被老师批评了,大意是你这叫手割,但也要真能下出来才能割,像你这么割,是不成立的之类的,旁边同学们哄笑,印象满深的。
然而过了多年,AI出现之后,那个星定式几乎见不到了。
【 在 ape 的大作中提到: 】
: 就是吻合度对不上的棋,能搞明白AI跟自己不同着法的好在哪里?
: 极端例子,AI互搏,出现中盘崩盘甚至杀龙的情况,人类棋手能看出败方AI的败招吗,如果允许弱AI方悔棋,强AI方不能悔棋,采用人+弱AI组合,能否击败强AI
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是因为双飞燕以后再加一手也吃不掉星位一子?
在序盘存在诸多大场的局面下,在一个角花3手棋还让对方舒舒服服活了,应该是亏的。
有兴趣的同学可以跑一下看AI评估这3手棋价值怎样
【 在 spritesw 的大作中提到: 】
: 以前觉得双飞燕很严厉,但AI似乎不管这个
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那个故事重点是:机器算得比人更清楚,并且修正了专家的认知 -- 职业棋手原来认为挂角后小飞进角是两分,机器算完认为亏了,如今机器的结论被普遍接受,但接受的原因是结果导向的 -- 机器算出来亏了多少,人们认为机器算的是对的,而不是因为人们自己也算明白了。
死活题和官子题,因为计算量相对小一些,人们有精力看清机器计算的整个过程,这类问题人是能真正看懂的。例如之前有达人提到发阳论第120题,人没搞透,但机器搞透算清楚了,人看机器演算的数据是能看懂的。
但序盘中盘的一些着法就不一样了。
所以我才提出,职业顶尖可能有时候没真正看懂AI的棋--- 只是看到机器的结论,然后根据经验认可了,毕竟人没有足够的脑力去支持像机器一样深广的算路,来真正搞明白机器具体是如何判断得失的。
你举的例子恰恰支持了上面的观点 :)
【 在 census 的大作中提到: 】
: 根据AI给出的目差和胜率,我猜你的想法很可能是错的
: 如果别人星位你直接走二路(二三),比你先挂角再走二路,从目差上看亏了1目,从胜率看差别也有百分之几了
: AI不推荐挂角后走二路这个走法,仅仅是因为它亏了0.3目而已(胜率降低也只有一点),有亏0.1目或不亏的走法,干嘛要选择亏0.3目的
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先占角 有先行之利
假设拿掉对称的两子后
对于对方星位
走到二路 不如点三三或在星下托
这是明显的
所以小飞这一手亏损
这个逻辑的问题在哪里呢
有两子的影响
是托更常见 而点三三变成特定场合下法了
没有两子 直接点角更常见
但这不影响快速判断出小飞是亏损的
【 在 zxf 的大作中提到: 】
: 这个说理是不成立的,你拿现在AI托角的走法用楼主的方法手割,同样是挂角方亏损。
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: 【 在 zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 的大作中提到: 】
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※ 修改:·AlexandriaI 于 Jan 9 22:04:50 2021 修改本文·[FROM: 124.64.17.*]
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谢谢
这里逻辑是这样:
去掉两个小飞后 二路不是最好的选点
鉴于有更好的选点
所以认为二路飞相对于其他更好的选点而言亏了
这个确实是当年初学围棋时很简单的想法 明显没有考虑次序的影响
在老师指出开局没人这么下 没有现实基础 (开局黑占星位,白不会去二路进角)
同学们也认可老师的意见之后就过去了
但在这个问题上
事后看 次序并没有改变结论
ai出来后,不挂角时直接点角比较多
挂角时在星下托比较多
AI可以通过深广的算路给出定量结果
但与之前那个简单分析定性结论是相符的
至于具体这个题为什么出现这样的情况
有兴趣的达人可以深入研讨一下
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 把两个小飞都去掉,判断出二路比星位吃亏,其实是很精彩的。
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: 【 在 gokiller (七锁) 的大作中提到: 】
: ....................
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※ 修改:·AlexandriaI 于 Jan 10 00:21:16 2021 修改本文·[FROM: 123.118.65.*]
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您这是搬扛了:)
还是回到楼主的问题吧
假设职业顶尖如果真能看懂AI的棋
懂了这么多年了
就应该有基础可以和AI杀得有来有回了
然而
现实中绝对一边倒的战绩,并不支持这个假设
所以结论是仍然不能真看懂
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 【 在 AlexandriaI (土人*老虎油) 的大作中提到: 】
: : 谢谢
: : 这里逻辑是这样:
: ....................
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※ 修改:·AlexandriaI 于 Jan 10 01:14:37 2021 修改本文·[FROM: 123.118.65.*]
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