- 主题:现在的柯洁比巅峰棋的吴清源强多少?
现在柯洁比巅峰期的吴清源强多少呢?
依然可以通过对比赵治勋和坂田荣男,坂田荣男和吴清源的差距得出大致结论。
1975年54岁的坂田在第22期日本棋院选手权战击败18岁的赵治勋获得冠军,之后坂田对赵治勋12连胜。
当然赵治勋的巅峰期要在5年后才到来,但巅峰期的赵和18岁的赵相比,在棋上的提高用目数衡量或许非常小,更多的是比赛经验和心理的提高。
这是因为赵当年是击败了石田芳夫、大竹英雄、林海峰等当时最强棋手获得挑战权的,说明他此时棋力非常接近石田大竹和林。75年石田大竹和林都处于巅峰期,赵即便以后棋艺大成也仅比他们略强一星半点。
而当年54岁的坂田肯定过了巅峰期,坂田的巅峰期是62年之后的十年。我们有充足的理由认为巅峰期的赵不会超过巅峰期的坂田,至多水平相当。
再看看坂田和吴之间的战绩。坂田比吴小6岁,54年34岁的坂田被40岁的吴在十番棋降至定先。
之后一直到62年坂田和吴的对局依然是负多胜少,直到吴61年遭遇车祸逐步退出后坂田才迎来巅峰期。
可以断定,巅峰期的坂田荣男比巅峰期的吴清源是有一定差距的。
考虑到40岁巅峰期的吴能把非巅峰期的坂田降至定先,说明那时他们有至少半个贴目的差距。再考虑到后来坂田会略有提高,差不多可以认为巅峰期的吴比巅峰期的坂田强2目左右。
之前的分析结果是现在柯洁比巅峰期的赵治勋强半个贴目约4目。那么我们可以得出结论现在的柯洁比巅峰期的吴只是略强一点,不会超过2目。
这也可以通过六超的评价进行佐证。
1986年,日本某著名媒体分别向当时的六位超一流棋手提了同一个问题:“谁是围棋史上的最强者?”
赵、林、武宫、加藤异口同声地回答说是吴清源。小林和大竹认为是道策、秀策、吴清源。
我认为这个强不是相对的强,而是绝对的强,若论相对的强道策应该更胜一筹,同时期的对手基本都要被他让两子。
赵治勋是真心认为巅峰期的吴清源棋力要强于巅峰期的自己。赵治勋对吴清源的评价是:
看吴老师的棋就像看田径比赛或是足球赛。这种充满速度感的大棋士可谓前无古人。虽然吴先生从年轻时代、新布局时代起,就是快速的棋风,而在全盛期则更进一步,达到了玄妙的境界,再加上他那出类拔萃的才能,因此,当时和吴先生对局的人,一定有无法抵抗之感。吴清源的世界从各种角度来看,都是意义深远的。围棋的所有要素都集中在他那里。他的围棋包容一切,这正是其他大师所不具备的。
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我的看法恰好相反。
通过AI复盘得到的计算深度、吻合度等等都只有相对意义,只是一种假设,没法证明。
而通过实际战绩的比较才具有绝对意义,因为这是客观事实。
【 在 Lcsccc 的大作中提到: 】
: 这种胜负比较只有相对意义没有绝对意义
: 好比博尔特跟中国选手比赛百米,只要跑9.9就是冠军
: 跟美国对手比赛,要跑9.6
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如果仅看三人是只有相对意义,但我只是采用了这三个有代表性的棋手做为例子。
如果扩大范围,比较坂田和石田大竹林,比较石田大竹林和赵,比较坂田和高川格藤泽朋斋等,再比较吴清源和他们的战绩,可以得出相同的结论。
【 在 Lcsccc 的大作中提到: 】
: A vs B的结果有绝对意义
: B vs C的结果有绝对意义
: 但是从上述两个结果中推论出来的A vs C就没有绝对意义
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此外,吴清源坂田和赵治勋不是普通棋手,而是当时最强的棋手,他们的巅峰期比同时代所有棋手都强,没有听说有什么苦手。
【 在 Lcsccc 的大作中提到: 】
: A vs B的结果有绝对意义
: B vs C的结果有绝对意义
: 但是从上述两个结果中推论出来的A vs C就没有绝对意义
: ...................
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狗又能说明什么呢?
狗是最近三年才出现的,只能通过人类对狗有限的正式比赛对局大致分析出狗比柯洁强10目而已。
又如何能进一步推导出柯洁比吴清源强多少呢?
所以狗没法作为参照系。
而对比不同代顶尖棋手之间的真实比赛成绩,才真正具有参考价值。
【 在 Lcsccc 的大作中提到: 】
: 其实你仔细想想,我不过是把参照系换成了狗
: 你是用人——即使是顶级棋手也是人
: 狗稳定还是人稳定,显而易见
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星阵让先倒贴目两次输给二线职业,你先让星阵赢了西安那帮二线职业再来说事。
不是最高配置什么的不是理由。机器之间最高配置和非最高配置差不了多少,况且人类只有一个半小时保留时间。
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 让2子起码是13*2-6.5=19.5目的差距。
: 星阵夺冠机器配置让柯洁二子能赢。
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9段配置只是业6水平,网页上谁都能下。你这说法就是信口开河强词夺理。
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 不同机器差就差太多了。
: 狗和狗的计算力差距,是那种一线之间,怎么赶都赶不上的折磨。
: 星阵赢二线那盘棋,拿的仅仅是9段配置,跟夺冠配置还差3个子呢。
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星阵9段顶多10po,秒下。
比赛是一个半小时,最长一步棋运算了一分钟,即便是单卡2080ti,你算算有多少po。
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 这样,星阵家的也在版上,你去问问。
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