最近本版有人提到了纳什均衡，那么我们从纳什均衡的角度来探讨一下围棋的策略，顺便解答你的疑惑

根据纳什均衡，对局双方走本手才能维持局面均衡，也就是说谁冒险试图获取更大收益谁就会落后

这是纳什均衡原理告诉我们的——连天使这种各种不服的人都服的——重要结论

柯洁在对局中落后就是这种情况，冒险出击，被纳什均衡原理击中，局势落后。

但这个不是能力不足的体现，是非合作博弈中必然会出现的局面，反正不是你冒险就是我冒险，不是你落后就是我落后——用民间俗语简言之，这个过程叫做“浪”

柯洁的这种落后是求胜心强烈的表现，证明柯洁在对局中试图打破纳什均衡，也是一种强烈自信，本质上是实力强大的表现

这跟实力不足导致的局势落后是两回事

对手对此也心知肚明，因此往往对局势是否领先不确信，也会更加紧张，导致技术变形。

柯洁因此在后半盘会出现各种翻盘，这正是实力强大的表现。因为输棋有无数条路，赢棋的路可能只有一条，还得对手配合一起走，可对手就是乖乖地走了。

回头看历史上具有统治地位的强者，无论是吴清源、李昌镐还是李世石、古力都具有同样的特征。

那种认为对局应该从头到尾维持胜率的思路是错误的，不适用于水平相当的对手之间的对局。

【 在 spritesw (spritesw) 的大作中提到: 】
: 标  题: 棋渣最近老是中盘落后，然后乱战利用对手读秒翻盘
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec  8 09:08:10 2020), 转信
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: 这不是正道吧？
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: ※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 222.249.226.*]
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修改:Lcsccc FROM 221.222.86.*
FROM 221.222.86.*

纳什均衡就是一个筐，什么都能往里装

【 在 blueboats (天·地·魔·鬥) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 棋渣最近老是中盘落后，然后乱战利用对手读秒翻盘
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec  8 16:00:24 2020), 转信
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: 纳什均衡不是这么用的……
: 【 在 Lcsccc (大海巨浸,含蓄深远|踏雪无痕) 的大作中提到: 】
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: 最近本版有人提到了纳什均衡，那么我们从纳什均衡的角度来探讨一下围棋的策略，顺便解答你的疑惑
:
: 根据纳什均衡，对局双方走本手才能维持局面均衡，也就是说谁冒险试图获取最大收益谁就会落后
:
: 这是纳什均衡原理告诉我们的——连天使这种各种不服的人都服的——重要结论
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: 柯洁在对局中落后就是这种情况，冒险出击，被纳什均衡原理击中，局势落后。
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: 但这个不是能力不足的体现，是非合作博弈中必然会出现的局面，反正不是你冒险就是我冒险，不是你落后就是我落后——用民间俗语简言之，这个过程叫做“浪”
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: 柯洁的这种落后是求胜心强烈的表现，证明柯洁在对局中试图打破纳什均衡，也是一种强烈自信，本质上是实力强大的表现
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: 这跟实力不足导致的局势落后是两回事
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: 对手对此也心知肚明，因此往往对局势是否领先不确信，也会更加紧张，导致技术变形。
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: 柯洁因此在后半盘会出现各种翻盘，这正是实力强大的表现。因为输棋有无数条路，赢棋的路可能只有一条，还得对手配合一起走，可对手就是乖乖地走了。
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: 回头看历史上具有统治地位的强者，无论是吴清源、李昌镐还是李世石、古力都具有同样的特征。
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: 那种认为对局应该从头到尾维持胜率的思路是错误的，不适用于水平相当的对手之间的对局。
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: 【 在 spritesw (spritesw) 的大作中提到: 】
: : 标  题: 棋渣最近老是中盘落后，然后乱战利用对手读秒翻盘
: : 发信站: 水木社区 (Tue Dec  8 09:08:10 2020), 转信
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: : 这不是正道吧？
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: : ※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 222.249.226.*]
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: ※ 修改:·Lcsccc 于 Dec  8 10:14:37 2020 修改本文·[FROM: 221.222.86.*]
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.118.111.141]
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FROM 221.222.86.*

多补充几个可能会有的疑问：

1. 对局中很多人都在试图打破纳什均衡，那为什么说有的人是实力强大，有的人就是实力不足？

判断标准很简单：逆转胜的是实力强大,一路走远的是实力不足,谁赢谁牛逼

2. 是不是每盘棋都一定有打破纳什均衡的行为？

从理论上来说不一定，从实践中来看，只要中盘作战存在，打破纳什均衡的行为就存在，表现为胜率出现波动。实践证明绝大多数对局的胜负也取决于中盘，即使像李昌镐那种经常靠官子赢棋的，其实也往往是在中盘就已经对局面判断清楚了。

3. 逆转胜的是实力强大，那么胜率始终都高的是不是实力更强大？

胜率一直都高，只能说明双方的实力（对局表现出来的实力）有差距，对局中上手方压力小，对局中的均衡没有达到极小值的纳什均衡点。只有棋逢对手的时候，表现出来的才是真正的毫无隐藏的实力

4. 柯洁为什么不采取本手策略而要打破纳什均衡？

柯洁与其他顶尖棋手的技术水平是相差无几的，所谓实力强大是强大在胜率上。既然技术水平相差无几，胜负就取决于心理因素，通过打破纳什均衡获得心理优势或者激发潜能是一种高级策略（当然这种策略对AI是无效的）


【 在 Lcsccc (大海巨浸,含蓄深远|踏雪无痕) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 棋渣最近老是中盘落后，然后乱战利用对手读秒翻盘
: 发信站: 水木社区 (Wed Dec  9 07:30:41 2020), 站内
:
:
: 我讨论的是一种普遍意义上的结论，而不是特例，你说的是特例而不是普例。
:
: 柯洁打破纳什均衡会导致局面落后，这个判断是基于对手水平与其相差无几的前提，也就是说对手在当时并不会应对错误或者判断错误。（因为人人都在说柯洁是逆转胜，可见大家的判断都是一致的）
:
: 但是为什么后来对手又失败了呢？
:
: 我也解释过，因为柯洁打破纳什均衡后给了对手更大的压力，导致心理或者技术变形，从而导致判断或者计算失误。
:
: 这种模式在高手对局中屡见不鲜，也是人类对局的有趣之处。
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: 实际上通过纳什均衡这个什么都可以往里装的筐可以很好地解释为什么实践中人们说经常逆转胜的人才是实力强大的一方（唐韦星语）。
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: 明确了这一点，才不会贸然把申工智能吹捧为世界第一
:
: 【 在 Utenanthy (Utenanthy) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 棋渣最近老是中盘落后，然后乱战利用对手读秒翻盘
: : 发信站: 水木社区 (Tue Dec  8 21:50:40 2020), 站内  [累计积分奖励: 100/0]
: :
: : Lcsccc均衡论算是一种解释，不过感觉是有点硬套、附会的感觉。
: : 比如Lcsccc说到“冒险出击，被纳什均衡原理击中，局势落后”，
: : 柯洁冒险出击，也需要对手应对正确，才会有局势落后这个后果，并不是冒险出击必然产生局势落后这个结果。
: : 另外，这个均衡论也可以从另一个角度解读，
: : 比如说，如果柯洁实力更高，就应该更有自信，不急于打破均衡，应该是实力较低的对手先沉不住气，先打破均衡。
: : 因此不能说首先打破均衡就代表实力更强。
: :
: : 关于楼主的提问，我也给一个解释：
: : 其实楼主所谓的中盘落后，这个“落后”只是AI的判断，是AI基于自身棋力的判断，而非基于对局者棋力的判断，
: : 因此这个“落后”的判断，是有适用范围的，超出范围，就不适用了。
: : 我举一个具体的例子来说明：
: : 比如一局棋，后半盘的局面是黑棋实地领先，但是有一大块棋存在死活问题，而这个死活，是一个超大型的极为复杂的死活题，
: : 如果白棋要杀黑棋，必须连续几十手棋不能有任何错误，任何一步走错，都将无法杀掉黑棋。
: : 如果是AI的计算力，可以给出正确的杀棋走法，连续几十手棋不犯任何错误，黑棋必死，必输。
: : 如果是人类的计算力，几乎不可能走出正确的杀棋走法，黑棋必活，必胜。
: :
: : 那么这里就要提出问题了，黑棋通过前半盘的一系列走法，将棋局导入上述的局面，如何评价？
: : 如果是基于人类的计算力，导入这个局面，黑棋必胜，那么黑棋前半盘的一系列走法，都是好棋。
: : 如果是基于AI的计算力，导入这个局面，黑棋必输，那么黑棋前半盘的一系列走法，都是坏棋。
: :
: : 也就是说，基于AI的分析，会认为前半盘黑棋胜率一直在降，白棋胜率一直在升，黑棋水平低于白棋。
: : 但基于人的分析，则会认为前半盘黑棋将局面导入了一个最终必胜的局面，而白棋的前半盘，没能将棋局摆脱出这个局面，
: : 这个时候，如果黑白双方都是人类，可能出现黑方认为自己前半盘水平更高，白方也认可黑方前半盘水平更高，
: : 只是AI不认可黑方的前半盘而已。
: :
: : 再多说一句，目前AI也不是完美和绝对，所以除了AI与人之间存在判断的适用范围的问题，AI本身的判断也不是绝对的。
: : 比如未来有了更强的AI，再用其分析柯洁那些对局，也可能认为柯洁前半盘一直领先，并非如目前AI判断的，柯洁处于落后。
: :
: : 最后一句话：道可道，非恒道，能赢就是正道。
: : --
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: : ※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 221.196.44.*]
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: ※ 修改:·Lcsccc 于 Dec  9 07:33:15 2020 修改本文·[FROM: 221.222.86.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.222.86.*]
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修改:Lcsccc FROM 221.222.86.*
FROM 221.222.86.*

因为只有双方都采取最优策略才能形成纳什均衡，打破纳什均衡就意味着有一方没有采用最优策略，因此局面一定会落后，这也是纳什均衡理论给出的定论。

因此，只要局面处于纳什均衡点，无论是谁只要尝试打破纳什均衡就会局面落后。

这个结论与实力是否强大没有关系，是纳什的博士论文用严密的数学方法证明了的结论，多年来也被实践所证明

我们之所以一定要用纳什均衡理论来解释围棋博弈的均衡状态，就是为了引用纳什的这个结论。

【 在 Utenanthy (Utenanthy) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 棋渣最近老是中盘落后，然后乱战利用对手读秒翻盘
: 发信站: 水木社区 (Wed Dec  9 19:54:00 2020), 转信
:
: 嗯，有进攻型，有防守型，可以用柯洁属于进攻型来解释柯洁的波动大，
: 但是没法解释楼主提出的“总是前半盘落后，后半盘逆转”。进攻型波动大，那也应该出现前半盘优势，后半盘落后的情况啊。
:
: Lcsccc的解释倒简单，直接将逆转认定为实力强，认定柯洁实力更强，但还是没法解释实力强为什么前半盘却落为劣势呢？
: 另外也没有解释“首先打破均衡”与“导致劣势”之间的必然联系。
:
: 【 在 zxf 的大作中提到: 】
: : 我觉得可以用足球类比。有的棋手，比如李昌镐，类似于意大利队，信奉1:0主义，自己不露破绽，冷静等待对方的失误，但是0:0就意味着比赛还有悬念。而柯洁则是大打攻势足球，后防不免薄弱，要不就是进球，要不就是对方进球了自己再追赶，这是两种不同理念。
: : 天使把这种后防有弱点的战术叫做“骗”，不完全正确。像AI那种全攻全守的足球人类做不到，所以人类和AI不同，有弱点才能有强点，保护或者说掩饰自己的软肋，集中优势兵力制敌，这才是正常的做法。
: :
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: ※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 111.166.98.*]
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修改:Lcsccc FROM 221.222.86.*
FROM 221.222.86.*

你的问题好多，我一个一个来回答

1. 一边说逆转证明实力更强，一边又说水平相差无几，这不矛盾吗？

不矛盾，水平相差无几是指技术水平。逆转胜实力更强是指胜率。围棋的胜负不单单取决于技术，还和生理、心理因素、环境因素关系很大

2. 为什么认定首先打破均衡的一方必然招致落后呢？

前面有个帖子解释过，只有在（双方都认可的）最优策略下才能形成纳什均衡，如果打破这种均衡，一定不是最优策略，因此必然会落后。注意这种最优策略是在双方技术能力范围内的最优策略。

3. 打破均衡为什么会给对手更大的压力？

人是有心理弱点的，无论是从均衡局面到领先还是到落后，心态都会发生变化，在双方水平相差无几的情况下，由于对局面判断的不自信或者其他原因会导致心理压力会增大，而且棋手对胜利的渴望也会导致多巴胺等化学物质大量分泌，进而会导致生理变化，比如心跳加快、耳朵变红等等。

4. 我能否将你说的这个打破均衡看成是“打乱局面”，让局面更复杂？

打破纳什均衡绝大多数情况是让局面导入复杂，但也不排除让局面更简化。比如李昌镐经常干这种中盘就开始简化局面的事情，让对手信心发生动摇。

5. 我认为柯洁选择某一种走法，只是单纯认为这样走效率更高，胜率更高，是基于自身对围棋的理解。

你说的是有可能的，但是我们不关心柯洁怎么想，无论他一开始是怎么想的，只要对手不犯错，走几步之后局面都会落后，这是纳什均衡理论的科学结论。不存在那种对手不犯错，柯洁局面还领先了的可能性。

如果柯洁下了几步之后突然围棋之神附体，那么会让局面导入领先，但这又说明之前没有形成围棋之神认可的纳什均衡


【 在 Utenanthy (Utenanthy) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 棋渣最近老是中盘落后，然后乱战利用对手读秒翻盘
: 发信站: 水木社区 (Wed Dec  9 20:35:52 2020), 转信
:
: 我举的“大型死活题”是特例，只是为了便于说明和理解，实际上可以将“大型死活题”看成一个极为复杂的局面，这样不就具有普遍性了？
: 对于这个局面，AI可以给出正解，人类无法给出正解，因此对前盘半的局势，AI与人类可能给出相反的结论。
:
: 你一边说逆转证明实力更强，一边又说水平相差无几，这不矛盾吗？
: 其实我希望你解释的有两点：
: 一，打破均衡只是打破均衡，之后一方有利，一方不利，但你为什么认定首先打破均衡的一方必然招致落后呢？
: 只有对手应对正确，首先打破均衡的一方才会招致落后吧？
: 如果打破均衡的一方必然会落后，那就不该去首先打破，不是吗？
:
: 二，打破均衡为什么会给对手更大的压力？
: 按你的说法，首先打破均衡会导致劣势，那么对手处于优势地位，为什么会有更大的压力？
:
: 因此，我能否将你说的这个打破均衡看成是“打乱局面”，让局面更复杂？
: 因为局面更复杂，导致对手产生更大压力，产生更多的判断或计算的失误。
: 虽然柯洁也一样要面对相同复杂的局面，但柯洁实力更强，能保证判断或计算不失误。
: 如此一来是可以说通了，但是“局面更复杂”与“均衡”无关啊，复杂局面有复杂局面下的均衡，均衡度与复杂度原本就是两个概念吧。
:
: 另外，你说的柯洁通过打破均衡招致劣势，来让自己获得心理优势，柯洁本人有过这样的表述吗？这听起来太奇怪了，我难以认同。
: 我认为柯洁选择某一种走法，只是单纯认为这样走效率更高，胜率更高，是基于自身对围棋的理解。AI认为不好，那只是AI的判断。
:
: 【 在 Lcsccc 的大作中提到: 】
: : 我讨论的是一种在棋逢对手的情况下普遍意义上的结论，而不是特例，你说的是特例而不是普例。
: : 柯洁打破纳什均衡会导致局面落后，这个判断是基于对手水平与其相差无几的前提，也就是说对手在当时并不会应对错误或者判断错误。（因为人人都在说柯洁是逆转胜，可见大家的判断都是一致的）
: : 打破纳什均衡一定会落后这是纳什均衡理论告诉我们的重要结论，因为如果不采取支配性策略(所谓的本手)，就不能收益最大化，换言之，局势会落后。
: : ...................
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: --
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: ※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 111.166.98.*]
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修改:Lcsccc FROM 221.222.86.*
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