- 主题:试着用AI帮助理解以前的布局书
感觉吴先生晚年整的这些东西都比较消极，过于迎合哲学，大部分局面都是
直接从布局进入官子。。。
【 在 haili (人尔有窍 风吹为籁) 的大作中提到: 】
: 以前只认真看过吴清源的布局书，但是当时还是半懂不懂，有些疑问只能先强行记住。
: 附件1是吴清源《现代布局研究》黑 39 正确的行棋方向；《现代布局研究》是吴七八十年代对当时职业棋坛棋谱研究的结果。
: [upload=6][/upload]
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其实就是有几手蒙对了。。。
【 在 spritesw (spritesw) 的大作中提到: 】
: 21世纪围棋
: 不是被惊为天人吗
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【 在 pingpong (乒乓行天下) 的大作中提到: 】
: 估计你没看过吴清源几盘棋，就来瞎bb，吴力量还是很大的
我说的是晚年的21世纪围棋，肩冲无忧角，二间跳守角那些，除了这些后来跟Master
对上的招，那书里基本上都是布局完了收官。早年的棋力量当然大。
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修改:Jacqueline FROM 114.249.198.*
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【 在 pingpong (乒乓行天下) 的大作中提到: 】
: 肩冲无忧角，早在镰仓十番棋中就已经实战使用了，你莫非还真以为这个是吴大师晚年在书中所创？人家青年时期就已经敢在关键实战中使用了，说明早掌握熟透。
早掌握熟透是不可能的。新布局时代吴先生什么棋都敢下，但是这些招法后来并未被棋界
普遍接受，说明至少按当时普遍的理解大家认为讲不通，只有吴先生自己一直坚持到晚年。
这也不影响21世纪围棋整体偏消极，跟吴先生早年锋芒毕露的风格完全两样的整体印象。
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【 在 pingpong (乒乓行天下) 的大作中提到: 】
: 这正说明吴清源的思想是超越时代的，至于晚年21世纪围棋的消极是另外一回事，但你不能说肩冲无忧角、大飞守角是在晚年的21世界围棋里蒙到的
只能说明吴先生全盛时期的算力和创造力是超越时代的。思想这个东西很虚，没什么卵用。
肩冲无忧角、二间守角是因为被当时最强AI的Master下出来了，碰巧被网友们到处转载，
津津乐道，说吴先生超越时代云云，现在的AI，对这些棋并不感冒。其实什么时候发明的，
谁先下出来的，并不重要，吴先生推崇/介绍的一些下法，也不是他首创，大跳守角虽然在
早年的书里有，实战好像是桥本下出来的。新布局时代胡来的可不止吴先生一个人。重点
是要用最新的AI检验一下全盘的吻合度。
可以参考这一篇：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/137544975
给吴清源抹黑12——AI检验21世纪围棋理论
吃龙万吨
棋史学者，以发掘围棋历史真相为己任
最后这几段讲的不错（再后面一段有点过分就不转了）：
两年前AI尚不普及时，吃龙万吨就在为何国内主流如此推崇围棋大师吴清源？的回答中断言：
这书里的不管是思想方法还是技战术手段，都是上世纪九十年代之前的（即使不论其中充斥了大量一厢情愿的变化图），对上世纪九十年代中期韩流兴起后的围棋没有任何参考价值（即使之前也没有，即使只论那之前的日本围棋的序盘，日本棋院用语也是“问问秀行先生”而不是“问问吴先生”），更何况21世纪的围棋。
预言了这个十卷本几千个图都没什么能幸存的。可以说，这是必然的结果，因为人类围棋智力财富的积累——几千定式及布局套路，在进入AI时代还能留下的，只有十来个最简单的：占角：星，小目；挂星：小飞，以及之后托连扳；挂小目：小飞挂，以及之后小飞应和秀策尖应、单关挂，以及之后托退定式。连柯洁都哀叹之前所学都是错的，那自然《21世纪围棋》这些变化图也就基本上不会有正确的。从思想方法和技战术手段来说，这套《21世纪围棋》与吴清源自己几十年前所著的《白布局》《黑布局》《定式的运用》等没什么不同。两者的不同仅仅在于后者相对更精炼。
着法与AI的吻合程度，即使只看布局，吴清源的《21世纪围棋》也一定不如吴清源自己的职业棋战棋谱。因为，现代围棋的发展，证明了即使布局也需要深刻的计算。晚年的吴清源没有了计算力作支撑，《21世纪围棋》吻合度低就是必然的。巅峰吴清源的棋谱，吻合率可不会不到30%，而是超过40%，尽管开局中局官子的吻合率都略微低于当前的业余天王的棋谱吻合率。
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修改:Jacqueline FROM 114.249.198.*
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同时代的坂田，论计算力和创造力，都不在吴之下吧。可是坂田不玩虚的，所有的书里
都是计算计算计算，我认为这一点比吴强。每个时代都可以找几个人出来说他们“超越
时代”，无非就是找个谈资，说说而已。
【 在 pingpong (乒乓行天下) 的大作中提到: 】
: 我们说吴清源超越时代，是跟同时代比，你拿AI出来后的吻合度说事，这不是用现在AI的标准苛求前人吗
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【 在 spritesw (spritesw) 的大作中提到: 】
: 他不是跟吴下过10番吗
: 到第8盘就输了
应该看参与面较广的职业比赛的持续性战绩。
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【 在 bafilo (skyfish) 的大作中提到: 】
: 就是不让下职业赛才会有本因坊战的特别对局吧
在吴出车祸前几年正常参加的职业赛事中，看战绩吴只能说在第一集团靠前的位置，
坂田的战绩更好，但无论看胜率还是看棋的内容，他们跟高川、桥本、木谷、两藤泽
之间的实力差距也就是伯仲之间，肯定不是鹤立鸡群，相比之下在棋手水平普遍更高
的九十年代，李昌镐显然是鹤立鸡群的。
打古代棋手的棋谱，重点在于中盘战的构思和创意，官子在大李之后肯定没法看（除了
少数妙手），序盘在AI出来之后肯定没法看。就算只考虑九十年代以前的序盘观念，论
对新布局的贡献，木谷和桥本应该大于吴。而定式新手、中盘战的构思和创意方面，只
能讲当时第一集团的这几位高手各有各的风格和偏好，不能说有绝对的高下之分。神化
吴是没有道理的。
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坂田没比吴小几岁，坂田怎么状态就保持了那么多年？
那个时代训练和比赛的强度密度都不高，棋手普遍晚熟，
而且大部分棋手被二战耽误了青春，四十上下就说自己
是职业生涯末年，说不通的。
【 在 tasdingo (君子生非异也，善假于物也) 的大作中提到: 】
: 能大量参加职业赛事的时候也是吴清源的职业生涯末年了，你要看李昌镐退役前两年的数据也没好到哪里去，难道李昌镐就是天下第一吹鸡巴？
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修改:Jacqueline FROM 114.249.198.*
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