- 主题:谁是迄今为止最强的人类棋手
历代实力最强柯朴申，历史地位第一小李第二大李，其他人都是陪跑的，
无非是高潮前的花絮还是高潮后的花絮的差别，这有啥好争的。
【 在 skate (刀马) 的大作中提到: 】
: 谁是迄今为止最强的人类棋手
: 作者：刀马
: 黄龙士、范西屛、施襄夏、道策、秀策、吴清源、李昌镐、柯洁、申真谞等都是人类围棋史上罕见的天才棋手，如果他们能在巅峰时期进行对弈，谁将是最强呢？
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这么说吧，假定他们穿越到16年，像李世石那样面对未知对手的李版阿尔法狗下番棋，
吴那种处处薄棋的下法，盘盘30手胜率降到个位数，坂田好一点估计也撑不过40手；
假定穿越到16年底下网棋对战未知对手的Master，这些历史棋手的表现不会比聂圣好，
只会比聂圣差；假定穿越到17年柯洁那样在有几个月几十盘棋谱准备的情况下对战
Master，撑死也就是撑到50手胜率降到个位数。
【 在 idforgotten (id又忘了) 的大作中提到: 】
: 如果是活人的话，顶多让两盘两子，然后让先分先，三十盘之内把柯洁打到先相先
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: 范施活到现在的话也比谱中的水平要强很多
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: 更何况是巅峰吴
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: 智商是有上限的，吴清源基本是围棋界的上限
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【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 李昌镐吧，绝对巅峰统治力
李昌镐之前的棋手应该统称为古代棋手。古代棋手的特点就是弱点很容易找，
跟19世纪的国际象棋一样，看着进攻花里胡哨，实际现代任何一个经过正规训练
的棋手都知道你弱点在哪儿怎么把你一下打穿。下弱点少的棋是靠童子功的，
也就是少年时期的训练量决定的，所以这些古代棋手穿越过来无论怎么训练，
因为童子功不够，对阵现代棋手必然是分分钟被击溃，不存在看几个月现代的
棋谱变化就能变身当代超一流的可能性。
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很简单，用AI打谱，不要看好棋的比例，看特别差的棋的比例，古代棋手统统没法看。
所以，古代棋手下限很低，上限或许跟今人相当，而棋的胜负主要是由双方的下限决定的。
【 在 skate (刀马) 的大作中提到: 】
: 你这些都是主观想象，不能作为证据。
: 以前很多棋手打李昌镐的棋谱，也觉得不过如此，似乎他们上去也能轻松拿下，可真正下起来才体会到李昌镐的强大。
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【 在 Jacqueline (花仙子◆唯有低贱，或能长存-M.J.<二月兰>) 的大作中提到: 】
: 很简单，用AI打谱，不要看好棋的比例，看特别差的棋的比例，古代棋手统统没法看。
: 所以，古代棋手下限很低，上限或许跟今人相当，而棋的胜负主要是由双方的下限决定的。
打古谱主要是看中盘战，看妙手，但是反过来想，说古代棋手算路不比今人差，是因为
他们脑子里有很多今天看来一厢情愿的变化图（参看历代定式手册），所以把计算力集中
在了那些特别好看的分支上，显得算路很深。而正是在那些对手跟着配合下出你一厢情愿
的看起来不太用动脑子的走法上面，今天的冲段少年分分钟教你学做人。
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修改:Jacqueline FROM 114.249.198.*
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【 在 spritesw (spritesw) 的大作中提到: 】
: 吴清源本身就喜欢下新型，慢棋不至于毫无还手之力吧
: 再说前面说下30盘，前几盘可能懵，后面也不至于不研究下新型吧
30盘根本不够学，3000盘差不多，实战能力只能在实战中训练，
古代棋手那种闷在家里慢慢研究的方式在现代棋战中完全无用，
弄台电脑来对练几千盘才行。但是古代棋手的体能终其一生也
下不了3000盘，所以没到能打的时候就已经昏倒了。。。
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修改:Jacqueline FROM 114.249.198.*
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【 在 nomead (nomead) 的大作中提到: 】
: 奥赛选手还是奥赛选手，巨人还是巨人，中间隔着几个数量级吧，根据朗道给物理学家分的等级。
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: 如你所说，现在的奥赛选手是不是可以说这句话：牛顿有啥了不起，我要是在那个年代，也能搞出他那些成就，上帝说要有光，于是就有了我。
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: 事实是，这么多年的物理奥赛，其中成大器的，似乎一个都没有（不过也许是因为我对相关情况了解得不多）。
那是因为理论物理（包括数学）已经陷入了停滞，现代物理天赋顶尖的人，都在折腾别的
（比如想入非非去火星）。
历史的进程很重要，二十世纪头几十年冒出的物理学大师能占到整个物理学史的七八成吧，
不可能物理学天才都生在那个时代了，论绝对数量，肯定现在比那时多，只不过现在的问题
都做不动而已，或者做得太专门，光给你解释清楚他在干嘛就得好几天。
牛顿有点特殊，很难讲。但是现在的物理学天才（不一定是奥赛选手）穿越到二十世纪初，
横竖都能折腾点东西出来吧。
我见过的物理学天才，贵校基科班出来的国际象棋大师曾蓓，已经做出一些东西了，当然
历史地位得后人去评价。
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修改:Jacqueline FROM 114.249.198.*
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【 在 idforgotten (id又忘了) 的大作中提到: 】
: 你是太教条自信了
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: 吴清源是输了棋会学习进化的，打个比方说，跟柯洁下，输一个十番棋第二个就能打平第三个十番棋大概率打到降格
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: 李世石第四盘是狗出bug才侥幸赢的，吴清源是唯一有可能在第三盘赢狗的
在几千万观众众目睽睽之下唯一赢了狗的男人，你管这叫侥幸，而且找出来的不止一个
bug，第五盘还做了个大头鬼。
吴上来的话，估计连用时都没用完胜率就清零了。
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【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 你这属于得便宜卖乖的水平了
: 我还没算50年代和60年代的水平差呢
: 没算吴有没有真领先同时代200分
: 做人不能光知道占便宜一点亏都不吃
: 如果用吴清源对局全集数据算的话
: 60前期 吴的平均胜率也就60多 100分的水平
: 和坂田巅峰期有近100分的差距
: 换句话说 能领先吴的对手200分的是坂田 而不是吴
吴称霸的时代，正好是十九世纪后期以来围棋技术水平的低谷（当然采样有一定偏差，
不可尽信）
用ELF OpenGo AI为工具研究围棋历史
https://zhuanlan.zhihu.com/p/56992681
吃龙万吨
同时被发布的，还有关于围棋历史的技术分析的几张图：
图1：人类历史棋局的中局阶段（第61-120手）与AI吻合着手占比
https://pic3.zhimg.com/80/v2-a27b7f7d2aa212dd112a51a87d88e902_1440w.jpg
总的趋势向上，表明人类围棋技术水平的提升。其中1700年1820年间以约1760年为中心的低谷，对应日本围棋史上道策之后、丈和之前的低谷。令人惊异的是，1920年后有个断崖式的下跌，在1939年到谷底，之后到近1980年才恢复之前高度。
图2：人类历史棋局最恶一手平均所降胜率
https://pic1.zhimg.com/80/v2-c31b381bc576b7c5e73616f255b8f23c_1440w.jpg
约1859年到1920年，保持在较高水准，与前图一致。
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这张图是61-120手的中盘技术统计，所以是排除了新布局的影响。
另外应该跟19世纪及以前的棋谱都是顶尖高手对局有关。
如果权信这张图的话，中盘战的水平是从六超时代开始才摆脱古代影响向上走的，
然后韩国棋手作出了决定性贡献。
【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 20年代的断崖是新布局吧
: 比起秀策流吻合低也正常
: 说20年代前和80年代相当有点难以置信
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