- 主题:曹燕子和聂大嘴天赋谁强
曹薰铉第一，马晓春第二
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聂天赋还是有的，二三十年前低段棋手对聂基本都是佩服的五体投地。
聂、马、常天赋应该都差不太多，十年一遇，比曹还是差点。曹、李世石、柯洁是二十年一遇，李昌镐是五十年一遇。
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中盘才是反映棋手天赋的地方，布局可以学习模仿高手的，比如现在职业高手模仿AI布局，前几十手吻合度可以达到90%以上，偶尔甚至100%，但中盘后差距就体现了出来。
几年前看过孟泰龄解说自己对柯洁的的一盘棋，刚进入中盘的时候孟认为自己形势还不错，甚至略微领先，但随后随后柯走出一步出乎他意料的棋，再之后他就慢慢不行了。
天才棋手和普通棋手的差别就是有超越普通棋手的中盘构思和计算。当然对棋持续热爱和专注程度，以及抵抗外部名利诱惑的能力也应该算天赋的一部分，这方面国内棋手差些。
【 在 Utenanthy 的大作中提到: 】
: 都是顶尖级，差不多吧。
: 非要说天赋，大局观、布局是不是相对更体现天赋？但这里有个问题，曹对聂的前半盘如何评价？
: 如果曹认为聂的前半盘高于自己，那么基本可以认为聂的天赋更高。
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修改:skate FROM 142.126.140.*
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超一流棋手的布局各有千秋，都差不多，没有谁在布局阶段就能言胜。聂和藤泽虽然号称前五十步天下无敌，有了AI之后才知道言过其实。即便真正能在布局阶段略微领先一点，离胜利也还距离甚远。
普通棋手可以学习超一流棋手布局，布局不一定会比超一流棋手差。其实即便强业5和职业高手下，布局也不见得落后多少。
【 在 zxf 的大作中提到: 】
: 那个时代他们就是最顶尖的高手，哪有人可以模仿。而且没有AI的时代，布局是最虚的地方，对于布局好坏根本就没有公认。我认为当时职业棋手的“布局好坏”，其实也不是说便宜了多少目，而是谁能引导布局的走向，进入自己主场节奏，让对手觉得别扭、无处发力。
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修改:skate FROM 142.126.140.*
FROM 142.126.140.*
自吴清源木古之后布局没什么革命性的创新，大家都半斤八两没什么差别，只有风格的不同。
聂自称前五十步天下无敌，但当时日本棋界认为聂布局稍差，中盘很强，曹似乎也从未认为聂的布局厉害。
看过AI前段围棋视频比如超好用布局、中国流等等就知道即便低段棋手对各种布局及各类变化的研究也是非常深入。
虽然没有AI，但通过对高手棋谱的深入研究，在布局上一样能做到不落后。但到了中后盘差距就体现出来了。
【 在 Utenanthy 的大作中提到: 】
: 棋局任何时候都可以说跟天赋有关，收官还有个粗心细心的问题呢，也可以说跟天赋有关，关键是相关程度。
: 中盘主要是计算力，而计算力强弱，后天训练影响很大，不能说与天赋无关，但显然不适合用中盘计算力来衡量天赋。天赋更偏向于非后天获得。
: 模仿布局？ai时代之前，你见哪个棋手的布局是模仿别人的？
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FROM 142.126.146.*
AI前棋界对柯洁的评价主要是计算力超强、灵活多变、擅于控制局面、搅功强大，当然也认可他在布局定式上下了大功夫，时有创新，但那不是他能够脱颖而出的主要原因。
比如围甲孟泰龄对柯洁的那盘棋，116手前高手一致认为孟占优。孟也认为柯洁的布局只是不弱于其他棋手而已。
【 在 Utenanthy 的大作中提到: 】
: 如果曹不认为聂的布局强，那就回到前面说过的，不能认定聂的天赋更高。
: ai时代之前，柯洁布局就比别人强，跟阿尔法狗大战第二局，布局丝毫不弱于ai，其他棋手没有能做到这一点的吧。
: 没有ai指点，任其他棋手怎么研究布局，也没戏吧？相对更难通过后天掌握，所以说布局更能体现天赋的差异。
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FROM 142.126.146.*
超一流棋手之间基本没有谁被谁一直牵着鼻子走的。你说的情况是一种针对个别棋手的特别战术，比如对酷爱实地的小林光一上来就拼抢实地，逼着他去作战或围模样。这种战术或许能得逞一时但绝不会每次都奏效，最终起决定作用的还是中后盘。
【 在 zxf 的大作中提到: 】
: 一个人说自己布局好没太大意义，如果得不到公认的话。但是我听说一些棋手说过自己布局不好，不如某某某。而他不好的理由也不是布局完了就大亏，而是跟对方下不知不觉就被牵着鼻子走，甚至走上一条不归路(进行不情愿的屠龙、强行围模样等等)，失去了战略上的选择权。我认为AI之前的布局好坏就反映在这里，谁有战略上的主动，谁的战术选择更多，谁能把棋局导入自己擅长而对方不擅长的局面，谁的布局就更好，哪怕损失少量实际利益也是划得来的。
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FROM 142.126.146.*
中盘计算可以后天训练，这话并不完全正确，可以后天训练的是直线计算力，曾有位职业高手就说过业余天王像马天放直线计算力一点不比职业高手差。但计算力除了直线计算外还体现在对棋形的敏锐度，顶尖高手能在普通棋手认为不可能有棋的地方出棋，普通棋手直线计算力再强，但压根就想不到算哪里，你让他怎么算？这就是差别，这就是为什么几乎所有围棋妙手都是顶尖棋手下出来的原因。
至于你念念不忘的柯洁对master第二局，那只是柯洁在master激发下的一次超水平发挥而已。其他棋手对master都是30秒的网络快棋，柯洁是高额奖金的慢棋，质量当然会有天壤之别，如果换了其他顶尖棋手去下，谁说布局阶段就一定不会有和柯洁一样的发挥？如果柯洁真的布局高人一等，接近master的水平，为什么他和其他棋手对局时不能达到这个效果？为什么绝大部分高手都认为柯洁布局一般，只是不弱于别人而已？
至于AI前布局难以模仿也是荒谬，你要是认真看看AI前的各种围棋布局讲座，哪个棋手对布局没有深入研究？只要在国家队甚至各种道场混的，高手的招法哪有他们不知道的？
【 在 Utenanthy 的大作中提到: 】
: 这里讨论的话题是从棋局看天赋，棋局的哪个方面更能体现天赋差异，你说柯洁哪方面更突出，与这个话题无关呀。
: 之前说过，中盘计算可以后天训练，布局在ai时代之前难以后天获得，因此布局更能体现天赋差异。
: 当初大战master，任这些一流棋手怎么研究，都是开局没下几手棋就落后了，李世石跟更弱版本的阿尔法狗下，都是布局阶段就落后，柯洁人机大战第二局证明了他布局比同时代棋手强。
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