- 主题:这篇文章我觉得说的很好,关于此次指控事件
建议可以读一读,看看作者观点是否有一定道理,我是比较支持作者观点的。
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申工智能有没有作弊?
马继华
北京达睿管理咨询有限公司 法定代表人
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在2021年农心杯赛场,韩国天才棋手申真胥连胜五轮,帮助韩国队夺得了阔别很久的团队冠军奖杯。
从一连串的棋局来看,不管是日本选手还是中国对手,在韩国棋手面前都“不堪一击”。以申真胥为例,几乎所有的对局中,对手都毫无机会,所谓的个别转机也仅仅来自理论上,绝大多数都是人类棋手无法掌控的局面和需要极其复杂的难以拥有的算力。
于是,一些阴谋论开始兴起。有人认为,韩国围棋队有作弊嫌疑,特别是有用AI辅助的可能。理由是,申真胥的每一步都高度拟合AI,部分场次甚至高达90%以上,堪称真正的“申工智能”,这种相似程度已经超出了正常合理的范围。
用AI重合率来探案捉作弊,是很流行的方式,职业棋坛第一起作弊案就发生在韩国。在2020年九月底举行的“ORO围棋国手赛”二十四强的比赛中,金恩持就轻松击败了韩国排名第七的男子选手李映九,并且金恩持赢得还是非常轻松,仅仅使用了129手便在盘中取胜。有人专门使用人工智能软件对金恩持当天的棋法进行分析,发现重合率达到了92%,随后韩国国家队主教练也对金恩持进行了面谈,一番交涉之后,金恩持才最终承认了自己的作弊,而这也成为了史上第一起围棋作弊案。小姑娘还是太年轻。
在中国国内,也有很多疑似作弊出现。2020年九月份,在浙江嘉兴举办的围棋交流赛上,业余6段选手李徐击败了职业七段的选手张涛,当时李徐的比赛与人工AI有着超高的吻合度,也是引发了外界争议。
应该说,AI的流行,网棋的对阵,让作弊变得相当简单。从理论上来说,即便是采用了对局室的全方位监控,在网络对阵的情况下,作弊都是轻而易举的,如果再有组织相助,那就变得更是简单。特别是对职业高手来说,每一局,只要在关键的几步上有帮助,那就占优势不是一点半点。
不过,我们还是不应该怀疑韩国围棋的信誉。作为韩国围棋来说,不会因为一场比赛而铤而走险,作为申真胥这样的职业棋手,更是不会主动作弊胜出。
如果不是“作弊”,会不会有其他可能呢申??和申真胥,以及朴廷桓等等在国际比赛中的超强能力,好像是突然崛起,确实让人感觉如有神助。
在人工智能阿尔法狗出现以后,各国围棋选手都在用AI进行训练,但训练的工具却不太一样。如果一个队的训练工具水平低,或者这个AI工具出了偏差,所带领的棋手也一定会出现问题,反之,如果破解了另外一个对手的训练AI,或者研发出来了更强的AI老师,也一定会带动所在的棋手水平同步提升。
有专业人士分析,韩国棋手使用的陪练是KataGo或许已经优于中国队使用的绝艺,这款产品对外免费公开,对杀能力非常强,靠的是直观的目数来选择最佳落子位置,即便在优势情况下也不退让,还支持动态贴目。
由此来看,韩国队整体成绩的大幅提升,最有可能就是对中国围棋队的训练机器人做到了很大程度的了如指掌,或者研发出来了更强的针对性的AI老师。当然,也有可能因为防控疫情的因素,中国队训练次数和训练质量出现了大幅下滑。到底哪一个成分大,还需要内部挖掘分析。
不过,一些人认为,即使申真胥对AI的掌握远远超过了同时代的对手,即使申真胥特别勤奋,其在涨棋的速度也太快,不合常理。
我们知道,高手过招,胜负本来就在毫厘之间。可以看到,不管是什么比赛项目,最高手之间的对决往往受到自身实力之外的因素意外影响,比如当年邓亚萍与小山智丽的比赛。
围棋也是一样,面对面下棋与隔着网络对战,最大的区别是无法通过直觉感知战场上对方的心态状态的变化,也就是无法察言观色,从而判断局势发展。
在中日棋手安安静静的网络对战的时候,韩国棋手会不会已经通过技术手段升级到了“面对面”,或者掌控了比赛的进程呢?
有细心的网友指出,在对局现场,韩国棋手的桌面陈设与以往有了大不同,相对以前的冷冷清清,现在变成了暖色调,而且最突出的就是给电脑屏幕加装了一个特制的台灯。
通过分析,这个台灯是在LG杯柯洁与申??的第一盘决赛才开始有的,而大申也正是在这次比赛中逆转胜柯洁,让柯洁洒泪疆场。加上农心杯的五连胜,拥有了台灯的韩国队仅仅输掉了第一盘,此后取得了对阵中日顶尖棋手的七连胜。
电脑本身亮度就很好,为何要加台灯呢?好像中日两国棋手都没有这个配置。此前的比赛中,有过申真胥滑标误点死亡线的惨剧,也有过朴廷桓压线超时重赛的“闹剧”,NDK,给电脑屏幕装个台灯,难道只是为了防止手滑?
台灯肯定不是AI机器人,但却让人不得不联想到鲨鱼皮泳衣。几年前,在一次比赛中,一位业余游泳爱好者穿上鲨鱼皮泳衣,轻松拿到了男子50岁及以上组的冠军,成绩甚至超过青年组的第一名,成为所有参赛选手中游得最快的一个。
1999年10月,国际泳联正式允许运动员穿着鲨鱼皮泳衣参赛,悉尼奥运会上澳大利亚选手伊恩?索普身穿speedo第一代鲨鱼皮泳衣全身泳衣拿下三枚金牌,并打破三项世界纪录。男子400米自由泳决赛中,当索普到达终点,回头遥望时,镜头中只有一位选手,其余选手甚至都还没有进入镜头。到后来,大家都穿上这种泳衣后,索普就再也没有了这样的优势。2009年罗马世锦赛,天下无敌的菲尔普斯竟然败给了一个从未在国际赛场上夺冠过的德国人。该届世锦赛中身穿Arena X-Glide的运动员全面压制了身穿speedo泳衣的运动员,游泳比赛变成了科技竞赛。在强大的舆论压力中,国际泳联于2009年7月底作出了决定“从2010年起禁止在比赛中使用高科技泳衣”,泳坛重归“公平”。
这里做个合理化猜想,韩国队特制版的台灯会不会是什么秘密武器呢?如果是一种新研发出来的高科技设备,可以通过台灯上面的显示或者光线的变化呈现出对手心态、心率或者状态的数值分析,从而帮助一方棋手实现“见灯如面”,那效果也会是惊人的。
实际上,以现在的技术,通过对局室内的监控画面进行分析,掌握对手的状态,完全没有任何问题,在其他很多竞赛中也是正常使用的。
以现在的规则,如果真的灯光会跟随AI胜率会变色,或者指向特定位置的时候回闪光,那可以认为是作弊,但如果灯光只是显示对手心率或者对局状态评估,那就是合理利用规则。
如果真是如此,并不能算是作弊。只能算是出现了新的鲨鱼皮泳衣。
总之,技术在进步,对战的双方早已经不再是个人的对抗,也不再是仅仅的智商与努力程度的对抗。在保障方面,从AI装备到现场辅助,都有人工智能、大数据、物联网等等的身影,一个落后都可能全盘皆输。
有人认为,网棋就这样了,等面对面下棋的时候,全都会回复原样。未必,在一些新的高科技的帮助下,即便是面对面的下棋,各种所谓的“智能”一样可以起到巨大的作用。如果真的有什么高科技被创造了出来,此前申真?与朴廷桓的7:0,更像是对新掌握的一种技术的实战训练测试.。
细细想来,“朴申七番棋”规定不论胜负必须下满七局,如此残酷设计,在现代没有升降格的背景下,不是测试某种新东西或者新技术,又能做何合理解释呢?
由此来看,以阴谋论的角度,韩国棋院肯定在AI方面有了新的突破,不是在前台,就是在后台,反正已经遥遥领先于中国和日本。不管是否涉及到作弊,中日都应该正常面对,积极补齐短板,加快创新步伐,跟上对手的节奏,否则,就只能一直是菲尔普斯的命运。望洋兴叹!
中国围棋需要改革的东西太多:如何增加比赛让更多人有棋下,如何调动资源提高训练水平和保障能力,如何更好的使用更强的AI老师陪练指导,如何在疫情情况下保持正常的训练和比赛,如何让更多地国内大企业支持围棋发展,如何提高青少年的围棋投入程度。一着不慎满盘皆输,这不仅仅是说一局棋,也许在说中国围棋整体。
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FROM 24.17.214.*
我觉得,没作弊,但是韩国棋手整体确实进步了,人家找到了如何向AI学习的训练办法,知道怎么训练自己往更贴近AI的方向进步,整个团队的进步。
中国队暂时还没找到,不过不要紧,还可以继续学习进步嘛。
【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 用无法证实 也无法证否的猜测做论据 什么结论都可以推导出来
: 所以我也挺迷惑的 难为这位写这么多 但逻辑结构就是错的
: 或者说 他对世界的认知方法都是错的
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FROM 24.17.214.*
至少比版上那位LLcc开头的好点吧,那位网友一直坚持70%多就要存疑。
唐棋手71%需要存疑,李轩豪70%多也要存疑,申不知道多少也是存疑,凡是他看到和AI相似度70%多的一律存疑就是了。很是无聊。
【 在 zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 的大作中提到: 】
: 水文代表
: - 来自 水木社区APP v3.5.4
: 建议可以读一读,看看作者观点是否有一定道理,我是比较支持作者观点的。
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FROM 24.17.214.*
如果国少队也找到了,那其实是好事,你追我赶嘛,说不定等他们学好了又能超过韩国。
【 在 zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 的大作中提到: 】
: 中国国少队也知道怎么做。
: - 来自 水木社区APP v3.5.4
: 我觉得,没作弊,但是韩国棋手整体确实进步了,人家找到了如何向AI学习的训练办法,知道怎么训练自己往更贴近AI的方向进步,
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FROM 24.17.214.*
确实,真作弊不应该全局吻合度一直这么高,按理说个别关键步吻合度特别高,其他吻合度正常,出现了剧烈的波动才应该怀疑作弊。
而且同时要看别的局的分布的。
【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 真作弊的话 用吻合度是看不出来的
: 除非是李徐,金恩持这种傻子 简直是明牌我在作弊
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FROM 24.17.214.*
你懂统计吗?统计学里面恰好有一个outlier的概念,意思是正常分布都有可能出现outlier,比如可能一大群人里面有个姚明两米多高,也可能出现一米三的身高。
比如你平时心跳60-80下,XX时可能到200下,深睡可能低到50下
按你的说法,唐和李都是作弊了?
【 在 Lcsccc (大海巨浸,含蓄深远|踏雪无痕) 的大作中提到: 】
: 因为你不懂围棋啊
: 而且也不懂统计和概率
: 统计学里有一个异常值的概念,只要在数据集合里出现了异常值,数据的有效性就值得怀疑
: ...................
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FROM 24.17.214.*
我主要做AI方面,围棋只懂一点点。
你如果懂AI或者统计不可能这么没常识啊。
【 在 Lcsccc (大海巨浸,含蓄深远|踏雪无痕) 的大作中提到: 】
: 说真的,你要是不懂围棋,也不懂AI,就别发言了
: 说出来的话跟笑话一样
: 在贵版发帖,还是需要一点背景知识的
: ...................
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FROM 24.17.214.*
文章的观点它已经用黑体字标出来了:
不过,我们还是不应该怀疑韩国围棋的信誉。作为韩国围棋来说,不会因为一场比赛而铤而走险,作为申真胥这样的职业棋手,更是不会主动作弊胜出。
由此来看,韩国队整体成绩的大幅提升,最有可能就是对中国围棋队的训练机器人做到了很大程度的了如指掌,或者研发出来了更强的针对性的AI老师。当然,也有可能因为防控疫情的因素,中国队训练次数和训练质量出现了大幅下滑。到底哪一个成分大,还需要内部挖掘分析。
中国围棋需要改革的东西太多:如何增加比赛让更多人有棋下,如何调动资源提高训练水平和保障能力,如何更好的使用更强的AI老师陪练指导,如何在疫情情况下保持正常的训练和比赛,如何让更多地国内大企业支持围棋发展,如何提高青少年的围棋投入程度。一着不慎满盘皆输,这不仅仅是说一局棋,也许在说中国围棋整体。
【 在 trigercat (看着像很好吃) 的大作中提到: 】
: 文章明显结论是支持作弊论。
: 里面说,
: 对手翻盘只有理论可能。
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FROM 24.17.214.*
我看完了,并且把文章的黑体段落标出来了。
你可以仔细读一下。看看这文章自己给自己标黑体的三段话是什么意思。
【 在 Lcsccc (大海巨浸,含蓄深远|踏雪无痕) 的大作中提到: 】
: h2929可能都没看完他发的帖子,就转过来了。
: 因为他支持没作弊,实际上这篇文章是暗示作弊的,是最早的暗示作弊的文章之一。
: 只不过h2929只看了开头,没看后半截
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FROM 24.17.214.*
“围棋每年比赛数量很有限,不应该有这么多离群值,其中必有可疑”
从统计的角度,正因为出现了这么多离群值,才发现里面有人是作弊的,也有不少人是经过验证,或者面杀,没有发现作弊证据对吧?
但你不能说看见一个离群值就是作弊,看见一个离群人就是作弊,对不对?否则我问你和唐和李是不是作弊,你又说要继续观察?
【 在 Lcsccc (大海巨浸,含蓄深远|踏雪无痕) 的大作中提到: 】
按照我的说法,是值得怀疑。
你不要随便脑补我的说法。
既然你知道outlier,这就是我们所怀疑的离群值
你举的例子是无效例子,因为要么是测试环境发生了变化,要么是样本数量极其巨大
围棋每年比赛数量很有限,不应该有这么多离群值,其中必有可疑
【 在 h2929 (^_^) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 这篇文章我觉得说的很好,关于此次指控事件
: 发信站: 水木社区 (Thu Mar 10 13:27:17 2022), 站内
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: 你懂统计吗?统计学里面恰好有一个outlier的概念,意思是正常分布都有可能出现outlier,比如可能一大群人里面有个姚明两米多高,也可能出现一米三的身高。
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: 比如你平时心跳60-80下,XX时可能到200下,深睡可能低到50下
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: 按你的说法,唐和李都是作弊了?
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: 【 在 Lcsccc (大海巨浸,含蓄深远|踏雪无痕) 的大作中提到: 】
: : 因为你不懂围棋啊
: : 而且也不懂统计和概率
: : 统计学里有一个异常值的概念,只要在数据集合里出现了异常值,数据的有效性就值得怀疑
: : ...................
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 24.17.214.*]
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修改:Lcsccc FROM 114.253.36.*
FROM 24.17.214.*