这个之前我也说过，你用什么逻辑、技巧去总结，提升自己都是可以的。因为对于人类，可能没有其它的什么更好办法了。但无论你用什么逻辑方法，都不能改变用欠拟合参数系统回归精确解的无力。这是系统性的，不是方法的问题。就像你可以对着病症用中医理论给出分类解说，但多半无法拿出精确有效的医疗手段一样。总可以看着答案强行解释，没法用它获得答案。

再说一下AI布局/中盘的准确性的问题，你用目差来举例，然而子/目差是一个比胜率更加不精确的评价指标。这是由它的计算和训练方式决定的。另外，子/目差也是越靠近终局越准的。你把所看到的波动理解为AI这个阶段下的差，恰恰相反，是因为它的判断越来越准了。

为了便于理解，我举个极端的例子：
有一种类似围棋下法的排局，可以在1-50手内自由发挥，50手的时候就必须选择若干条路中的一条，这所有的路只通向两种结果：黑胜100目，或者白胜100目。两种路线的数量差不多。
针对这种棋训练出来的AI，子/目差一定会有这种表现：前50手一直趋近于零，50手开始急剧增大，越到终局越接近100。
那么是前50手的零准确，还是后面的100准确？

接着把这个排局扩展一下：50手的选择歧路变成1-终局，100目的胜负值扩展到-361到+361的区间，这就是19路围棋了。

围棋AI子/目差的原理是类似的，不是因为目差波动小=下得好，而是因为大量的训练数据，还有实战时更多的分支可能，把后面的结果全给“平均”了。前半盘的子差不客气的说，就是一笔糊涂账，比胜率还不靠谱。越靠近终局，来自其它分支的干扰可能越少，子差也就越准，随后训练出的模型在这个阶段也就越准。

你看虽然引入子差这个概念若干年了，但我几乎从不用这个概念评论棋局，就是这个原因。我记得在版面上唯一一次谈起子差用处的，是2018年左右，谈及探索围棋的公平贴目的数字的话题。

但是无论如何，我欣赏任何对围棋保持热爱并持续努力的行为，也佩服那些坚持下去的人们
。其实我并非不喜爱围棋，只是对“提高自己的围棋水平，某种程度接近AI”这件事不再抱有信心罢了。无论如何，希望你找到适合自己的路，并乐在其中。

【 在 computec 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: AI学不会之1 - 诡异的选点和脱先
: 发信站: 水木社区 (Fri Dec 30 14:42:54 2022), 转信
:
: 这个时代谁还用围棋十决啊:)
: 围棋十决大概就相当于兵法上的36计 当应用题都不一定是正确答案
: 用于推理基础 根本没可能
: 而围棋推理体系中的公理,定理大概是什么样子
: 我考虑过啊 我总结的定理没准会闹笑话就不说了
: 但公理一定是非常接近围棋规则的废话
: 1 生存定律 生存产生效率
: 2 效率定律 效率决定优劣
:  
: 比如你说不可解释的ai行棋 仅仅从公理层面我们就可以进行简单划分
: 1 他威胁/保护谁的生存?
: 2 他如何表达出更高效率
: 这就是最基本的逻辑理解线路 不是么
:
: 你最后提到李轩豪 你觉得李轩豪走对是深挖布局的路线么
: 要我说 肯定不是啊
: 围棋ai走这条路可以理解 中局棋形复杂难以归纳
: 但人类在逻辑归纳这一点上本来就和ai有本质区别
: 星阵提高的方法用于人类不合适
: 而星阵走这条路 也就是优化一下资源投入的级别 对思考方式并没有指导意义
:
: 围棋肯定是棋盘上每多一个子 变化就减少一个数量级
: 但不代表在实现上降低了复杂度
: 我说ai后半盘差 你不信可以做个实验:
: 我们用n po 下一盘棋
: 然后用100n po复盘
: 你猜猜 1-60 61-120 121-180 哪一段平均目损最高
: 我不确定 后面两个谁一定高 但最低的肯定是1-60
:
: 所以 这里你说的置信度 和我说的下的好不好 是一个概念么
: 肯定不是吧 下的好不好是具体行棋和正解之间的差距
: 而置信度可以理解为一种宽容度 对正解差距的宽容度 一种形式判断指标
: 所以置信度高 和下的好可以说是相关性很低的两件事 不是么
:
: 【 在 GunL 的大作中提到: 】
: : 你的做法当然没有错，实际上对你而言可能也是唯一可行的做法。
: : 但是，人类使用的围棋逻辑，比如围棋十诀啦，以及别的思考技巧，像你刚才就罗列了几条。这些合起来也不过几十种思考通道。这是因为人脑特性所致：一方面要高效的形成通用算法，一方面是容量有限。比如记住局部常型是一种常用且有效的提高手段，但没法完全依赖它，受限于见
:
: : 堂胬嘈汀⒅馗闯鱿质浚厥馀渲孟碌睦猓踔良且淞Φ鹊纫蛩亍
: : ...................
:
: --
: 世界的所有秘密都被呈现在围棋中，而只要稍微开拓一下视野，那无穷无尽的变化就会滚滚涌现。在那如同迷宫般交错的横线和竖线上思索，然后每次解决困局找到新的棋路的欣喜，就如同发现天下至宝。                                             -- 李昌镐
: 我最近终于领悟了胜负不是围棋的一切。现在我更注重一盘棋的过程。对局前我的状态是否足够集中于一盘棋？对局中我有没有下轻率的一手棋？局面有利时，我有没有自满？局面不利时，我有没有早早放弃了？出现了失误时，我有没有努力扳转局面？总之，我对围棋有了敬畏之心。    
:                                                   -- 申真谞  
: 人类自我成藩篱，关在里面把未知当艺术。而AI恰恰向人类揭示了藩篱之外有更深奥的艺术
: 。                                                               -- 申真谞
: 说个事实,刚刚看了一下某棋手使用绝艺的记录,朝九晚九,全年无休.     -- 评李轩豪
:
:
: ※ 修改:·computec 于 Dec 31 01:36:00 2022 修改本文·[FROM: 222.129.4.*]
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 222.129.4.*]
--
修改:computec FROM 222.129.4.*
FROM 223.72.63.*

你大概没搞懂我发这一串文的用意。

我的第一个出发点是从如何利用AI提高的角度出发的。要利用工具，必须先了解这个工具。
前面两篇我已经用了很多篇幅说明了。

第二个出发点，是现有的围棋AI，其实还不算是很好的辅助工具。

如果说围棋从开局到终局，正确的路是一条线段的话：
胜率这把尺子是S型的，但它有些部分大概还算是直的，可以用来量一量线段的长度。
子差这把尺子是ξ状的。用起来得特别注意具体情况具体分析了。绝大多数情况下，不能用这把尺子去量上一把尺子。
人类的围棋认知呢？那大约是一团棉线随意丢在地上的形状。
下得好不好用什么评判？现在不是在用AI这把尺子评判么？那你是不是至少先搞清楚这尺子精度如何，可靠与否？

第三个出发点，是能力的极限。

现在短跑运动员训练，有录像，有动作分时逐桢分析，有机器人摄像头全程跟随，一点一点地抠细节。作为使用者，了解这些工具的利弊特点，可以更有效的发辉它的作用。

可是训练工具再优秀，营养配置再科学，100米人类能跑进8秒么？
陪跑机器人能轻松做到。人类跟着它学能做到么？

现有的围棋AI固然不理想，那也已经不是人类能赶上，甚至能认识、理解的了。

人类有极限，围棋AI（现有路线）也有极限。认为围棋必然越下越好，不客气的说，这是一种对真实世界的傲慢。

从人类的位置看AI，那已经遥不可及了。从围棋的数学角度看AI呢？作为一个确定性完全信息问题，除了靠近终局的官子能下对（其实人类也能），前面下的都是啥？各种不认识、不知道带来的菜鸡互啄罢了。

人类离AI的距离，比AI离终点的距离，那还是近的多得多了。所以很多时候，不要迷信AI。


说了很多，接地气的总结一下：干不干、怎么干更有效，干到什么程度。

突然就想起Delphi神庙的箴言：“认识你自己。”

包括你的工具。

【 在 computec 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: AI学不会之1 - 诡异的选点和脱先
: 发信站: 水木社区 (Sun Jan  1 14:27:55 2023), 转信
:
: 正确的可能性高=下的好 ?
:
: 围棋就是个必然越下越好的游戏 这是游戏自带的属性 谁来都一样
:
: 对所有人类也都可以说 你布局下的最差 所以要提高布局?
:
: 你这是站在人类立场从胜负角度考虑问题么?
:
: 简单说就是个基本概念问题 我的回复被ban 如果放出来再说吧
:
: 【 在 GunL 的大作中提到: 】
: : 这个之前我也说过，你用什么逻辑、技巧去总结，提升自己都是可以的。因为对于人类，可能没有其它的什么更好办法了。但无论你用什么逻辑方法，都不能改变用欠拟合参数系统回归精确解的无力。这是系统性的，不是方法的问题。就像你可以对着病症用中医理论给出分类解说，但多
: 胛
: : 薹贸鼍酚行У囊搅剖侄我谎Ｗ芸梢钥醋糯鸢盖啃薪馐停环ㄓ盟竦么鸢浮
: : 再说一下AI布局/中盘的准确性的问题，你用目差来举例，然而子/目差是一个比胜率更加不精确的评价指标。这是由它的计算和训练方式决定的。另外，子/目差也是越靠近终局越准的。你把所看到的波动理解为AI这个阶段下的差，恰恰相反，是因为它的判断越来越准了。
: : ...................
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: --
: 世界的所有秘密都被呈现在围棋中，而只要稍微开拓一下视野，那无穷无尽的变化就会滚滚涌现。在那如同迷宫般交错的横线和竖线上思索，然后每次解决困局找到新的棋路的欣喜，就如同发现天下至宝。                                             -- 李昌镐
: 我最近终于领悟了胜负不是围棋的一切。现在我更注重一盘棋的过程。对局前我的状态是否足够集中于一盘棋？对局中我有没有下轻率的一手棋？局面有利时，我有没有自满？局面不利时，我有没有早早放弃了？出现了失误时，我有没有努力扳转局面？总之，我对围棋有了敬畏之心。    
:                                                   -- 申真谞  
: 人类自我成藩篱，关在里面把未知当艺术。而AI恰恰向人类揭示了藩篱之外有更深奥的艺术
: 。                                                               -- 申真谞
: 说个事实,刚刚看了一下某棋手使用绝艺的记录,朝九晚九,全年无休.     -- 评李轩豪
:
:
: ※ 修改:·computec 于 Jan  1 14:53:46 2023 修改本文·[FROM: 222.129.4.*]
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 222.129.4.*]
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修改:computec FROM 222.129.4.*
FROM 223.72.63.*

你这个鼻顶等效论是非常片面的
因为你只看了这个小局部
而实际至少要看整个右半盘的棋形

首先 这个手法确实在某些情况下是必然的一手
情况1 整个右上黑棋薄 黑拐下 白断 黑面临崩溃
这里并不需要把所有棋形都背下来 通过给他们做定性判断就可以下一步的逻辑推理

情况2 假设右下是白角 其他不变
那黑棋拐下必亏
前面我提过两大基础逻辑 生存和效率
拐下对白生存毫无影响 在整个前半盘这种棋没有25目以上 都不用考虑
显然这步拐没这么高

情况3 假设白右下没有拆二
那么黑拐下价值肯定比有拆2大
因为对白被分断后的右下生存威胁上升了

以上我都没看棋谱 纯推理 你可以验证一下对不对
如果有一个错 可能你是对的
如果有2个错 那我承认所谓人类逻辑根本就是马后炮的瞎解释
如果没错呢?

【 在 GunL 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: AI学不会之1 - 诡异的选点和脱先
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan  2 13:52:41 2023), 转信
:
: 前面说的可能太虚了，那我用这里二路爬过黑横顶白脱先让黑拐下的图来落地一下。
:
: 几位的思考方向，是怎么去理解这个图。比如haili用胜率和目差变化表达；天使谈到了两活不连；comp提到角上已活继续连无必要，反正外面二白子也不危险。
:
: 其实还可以引申更多。比如右边中间若本没有这个白子，那白方二路爬一手后不继续爬，而是在三路鼻顶，不就还原了，也是可行的喽？反正按照胜率，AI也不会拐下阻渡。后面白选择二路连接或者向中腹跳出来，任我选择嘛。
:
: 那这个二路爬完三路再鼻顶是不是可以成为一种通用的思路，还是特殊情况下的孤例？进一步想，是不是和下方一个白子有关？如果去掉这个白子，还能鼻顶吗？
:
: 以上一串都是典型的人类思维模式，既有逻辑性，也有发散性，万一摆出个通用结论，还有可移植性和继承性。
:
: 我现在不这么思考问题了。先看看胜率变化，哦个位数；再看看子差（其实通常根本不看），哦两目棋；再看看局面，布局早期啊。
:
: 那这局面的几种可能性就出来了，按从大到小顺序排列：
: 1. AI类似局面数据见得不够多，拟合不准。它在扯淡呢！
: 2. 就算类似数据挺多，这个局面这点差别根本无关痛痒，正常波动，胜负不在这里；
: 3. 算它的评估靠谱吧。棋型不便理解，和多数情况下的常型想悖，无须学习和记忆；
:
: 什么样的局面值得学习？局面至少要到中盘吧，或者局部大型定式也行啊。胜率至少波动个20%-30%吧；或者原始pn不到千分之一，被算上了成了一选的招，那可是盲点啊。
:
: 满足这种条件的局面，写个程序从棋谱库里捞一天，够学习一辈子不重样的了。
:
:
:
: 【 在 haili 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: AI学不会之1 - 诡异的选点和脱先
: : 发信站: 水木社区 (Fri Dec 30 12:31:12 2022), 转信
: :
: : 虽然我给的计算量不够，但是就现在的图，除了大飞，其它外围补棋的选点（小飞、跳）都不如爬过。
: : 那么按你的棋理去外面补棋，怎么想到大飞这个点比其它的好，还是只能背啊（这一点天使哥就很诚实）。
: :
: : 而爬过的好，居然又是黑棋跟着横顶想先手便宜时，白棋干脆脱先，否则跟着应就不如外围跳或者小飞了。
: : 没拿AI摆棋的话，这个微妙判断我是不知道怎么做得出。
: :
: : 我对理解的标准是，碰到类似局面可以举一反三，而不是完全相同局面通过理解来协助记忆。
: :
: : 【 在 computec 的大作中提到: 】
: : : 图1 基本型肯定是下面爬过 但由于有个拆二 棋形重复不满
: : : 大飞的意图当然是补棋 补的就是黑挡下去的先手
: : : 由于有拆二 黑再挡下作战恐怕不利
: : : ...................
: :
: : --
: :
: : ※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 116.213.168.*]
:
: --
: 形而上学的含义：当对事物的结构、原理或规律了解不够完整、清晰、准确时，以盲目的推测代替真实结论，并对一切反对意见以“不可知论”的态度加以否定。
: 最常见的表现是，当形而上学主义者做出一个草率的判断时，会利用对事物了解不充分的特点作为对立观点不成立的证据；与此形成鲜明讽刺的事实是，形而上学主义者的观点本身就建立在了解不充分的基础上。
: 形而上学主义者经常使用的一种荒谬逻辑是：如果你说我不对，请你给出有力的证据和详细的证明，如果你给不出来，就说明我是对的。换句话说，当双方都无法给出“绝对正确”的观点是，形而上学主义者就认为自己的观点“永远无法反驳”。
: 因此，形而上学主义者通常都是不可知论的信徒，神秘主义是他们最信赖的掩护。永远忽视事物的内在规律或机制，盲目推崇福尔摩斯的神棍式判断，持续沉迷于因果论证的怪圈，这就是形而上学的本质。
: 据我观察，水木上围绕各种话题展开的争论中，充斥着一大批形而上学主义拥泵。希望网友认真学习以上内容，提高认识，维护科学发展观，建设和谐水木。
:
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 223.72.63.*]
--
修改:computec FROM 222.129.4.*
FROM 222.129.4.*

我觉得你纠结在这个局部是miss了我的重点——我只是用这个例子来阐述人类逻辑思维的特点。不过我确实对你的说法产生了一点好奇。因为你说的这些，从字面上我都能理解。

你列举的情况1，是直接断征子不利的情况下，鼻顶实际上是瞄着断点的一个引征。如果黑拐下，白再断，就征不掉了。这种手筋我自己在实战中就下出来过。不过要现构造一个例子
一时想不出来。

我随便摆了两种情况，你可以看看是否符合你的前提。因为要凑要求，手顺比较生硬。

case2：右下边白比较强。如果鼻顶的话，黑的应手，要么去别处大场；局部应的话，上扳最佳；

case3a：右下整体是黑势力范围。白棋在三路没有接应的情况下鼻顶。黑上扳最佳；

case3b: 右下整体是黑势力范围。白棋在三路有接应的情况下鼻顶。黑上扳最佳。

所以黑总是上扳。但这些图可能都是正好需要照顾中央，巧合了。你也可以摆出你认为的假想图来试一试。


【 在 computec 的大作中提到: 】
: 你这个鼻顶等效论是非常片面的
: 因为你只看了这个小局部
: 而实际至少要看整个右半盘的棋形
: ...................
--
FROM 114.253.38.*

其实你已经判断出拐下价值变化的趋势
我前面说的 白右下变弱/黑右下变强 拐下价值上升 和你的判断基本一致

至于判断拐下和上板对比 这个问题大概要难两个数量级

不过有一个和拐下难度相当的问题 同样是顶 那个图损的更多
逻辑如下
1 如果白送进去没有任何利用净死 白大概损6目
2 那么如果还有些利用空间 那么会比6目损的少
以上 对黑拐下有效
所以黑拐下效果越好 白损的越多

对于上扳这个有点难 但可以有下面推测
1 白右下越强 这个扳的价值就越低 白顶的价值也越低 亏损大
但也可以反过来说
2 白顶黑扳交换白越损 黑扳就越有必然性 所有黑扳价值越大 白亏损越大
这两个正好相反
这两种逻辑其实都有算正常
我推测结论可能不是单向的
在黑会扳的情况 黑扳的必然性越大 白顶亏的越多
但当黑不会扳的情况 黑不扳的必然性越大 白也亏的越多?

趋势小结:
白右下级弱 黑拐下
白右下略弱 黑上扳
白右下极强 黑脱先

是这样么?

【 在 GunL 的大作中提到: 】
: 我继续好奇：刚才自己的猜想是，上扳是为了照顾中央，可能黑中央还不够密实？那要强到什么程度，黑棋才会下二路拐下，这一隔绝白棋联络的攻击手？
: 同时我意识到，上面这句话，正是一个基于逻辑的猜测。于是继续进行了一串实验：
: case3c-1: 黑在天元左侧多了一个子，白鼻顶的话，黑仍然上扳；莫非中腹还不够强固？
: ...................
--
FROM 222.129.4.*