吴的巅峰期，即39年到55年，执黑不贴目对局有五六十盘，吴的胜率为百分之八十。

被比自己差的人让先，胜率也就八成

这比李昌镐差太远了

转篇知乎的文章，对吴有数据分析

https://zhuanlan.zhihu.com/p/50859115#comments

时常看到一种说法，吴清源“让天下先”。这与历史事实相符合吗？



首先，作时间范围的界定。最后一次十番棋结束之后，不能考虑。因为那之后到吴发生车祸之前，藤泽朋斋对吴清源战绩是分先3胜3负；高川格对吴清源是分先9胜10负（其中车祸前最近十多盘为8胜3负，足以降级）；而且坂田连续获得第二三届最强者决定战冠军。



因此，采用通常的说法“吴清源时代（1939年-1956年）”中的时间段，具体地，以十番棋降级木谷实为起点，以十番棋降级高川格为终点，在此基础上进行考察。



棋力的差距达到让先，表现在等级分上，会有约300分的差距。比如，目前国内业余顶尖ELO等级分约3160，职业一线等级分约3500，二者差距就是职业一线授先业余顶尖，职业稍占上风。



让先的差距，若分先对局，上手的期望胜率约85%。85%的胜率意味着什么？



井山比他的国内对手平均等级分高150-200，14-18年胜率不到75%，但这已经足够井山在日本棋坛大包大揽，连续六冠七冠制霸。



1961年坂田荣男的年度胜率是73%，这就让其达成史无前例的七冠伟业（当时棋赛有八冠）。



假如吴清源真的是“让天下先”，那么分先胜率当在85%左右，这可以让其包揽绝大部分冠军。



然而，吴在车祸前参加的七项大赛（第1-3届本因坊战、第1-3届日本最强者决定战、首期名人战），仅仅获得1.5次冠军（日本最强者决定战，第1期冠军；第3期并列冠军），当时最高级别的比赛本因坊战，没一次能打进决赛。



这说明，吴清源远未达到“让天下先”。实际上，吴在其时代（39-56年），被让先的胜率也就八成（57战46胜，既有分先对手，也有先相先对手），假如只看这，按照前面“分先水平的对手执黑不贴目对局期望胜率约85%”，那么吴还略弱于其对手分先的水平。按照让先差300分，则被下手反让先，期望胜率大致相当于等级分差600时分先对局的胜率，即97%。显然远高于吴的实际胜率八成。



从历史上的对局记录来看，也不支持吴让天下先的说法。比如39-45年最大的棋战是本因坊战，吴和木谷都参加了且都没能进入决赛，而桥本获得了第二届本因坊冠军，且在“本因坊对吴清源三番棋”中，以2胜1和获胜。再如，木谷实被吴清源降级后，还和吴在吴时代里下了十几盘分先（对，是分先，所谓的降级没有在十番棋外生效过）。木谷和吴在被吴降级后的全部16盘棋结果是：不贴目各执白胜2局，木谷执黑5用，吴执黑4胜，贴目棋吴2用，木谷1胜，这是几乎完全的平分秋色旗鼓相当。



但是，有人统计，吴的执白不贴目对局，即让对手先的棋局，确实在五成左右，看起来似乎确实能让先。这矛盾如何解释呢？



这主要是两方面的原因：



第一方面原因是，让先棋对手中，其实有些是偏弱的，比如：63岁的雁金，名为八段，实则半退休状态，在其壮年的巅峰时期都无法在受先状态战胜秀哉；再如：第一次十番棋时的藤泽库之助，是六段，棋艺远未成熟，被战争耽误的高川和坂田同属此类；又如：岩本，对弈时主要精力放在海外推广，本就不是特别强的棋手还并不处于棋力巅峰；以及，还有些六、七段，七段本就是九段让先的棋力。他们执黑胜率拉低了平均胜率。木谷、桥本的黑棋胜率就远不止五成的。



第二方面原因是：前述的棋力差一先，分先时上手期望胜率85%，是上手等级分3500左右时的情形，如果等级分远离3500，则不会仍然这样。比如很极端的两种情形：1.水平很高，比如阿法狗，等级分约4800，黑贴7.5目时（可能比理想贴目多了半目），白方胜率近八成，可想而知若让先，则黑方必胜；2.水平很低，比如两个初学者，双方互让二子时，胜率都离50%不远。即，双方棋力越低，则不平等对局条件带来的胜率偏移越小，胜率越靠近50%。



从这第二方面原因可以推知，吴的时代，整体水平不高，远低于现在。这也和当时的社会实情相符合：棋赛很少、战乱、职业棋手少且低段者占绝大部分。即便真的“让天下先”，也不是特别值得吹嘘的伟业。







【 在 zelatan 的大作中提到: 】
: 我勒个去，无知到这种程度也敢喷，还有基本法吗？
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修改:missage01 FROM 98.198.3.*
FROM 98.198.3.*

你的潜台词是 李昌镐 是琪坛c罗，对吧
【 在 StRonaldo 的大作中提到: 】
: 甚至输给他的人都是不服气的，比如马晓春，总觉得自己才是那个更有才华的。后来人们才慢慢反应过来，原来李昌镐不是靠心理素质后半盘逆转前半盘的劣势啊，其实人家前半盘下的才是对的，他的对手们从头到尾都是落后的。
: 现在C罗就好比足球界的李昌镐，由于领先太多，即便是绝大多数的罗粉罗吹，也囿于什么精神属性啊什么十年如一日训练啊什么身体素质好啊，和当年人家评论李昌镐一样，根本没有充分明白C罗伟大的程度。后来人们才明白，李昌镐下的完全和同时代棋手不是一种棋，而16年以来的C罗也和其他球员踢的不是一种球。
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FROM 182.144.177.*

吴可不是中国人，吴是日本人。
当年他访问台湾，马英九授予他大国手称号，结果吴大发雷霆，大声说，“我不是中国人，我是日本人，我不能接受这个称号“，说了几遍。
更不用说他在抗日战争期间，访华慰问侵华日军的事了。
【 在 happylobster 的大作中提到: 】
: 吴作为中国出身的人，肯多受到了打压
: 李昌镐如果是日本统治韩国，你看他能拿几个冠军？多拿绝对是生命受到威胁
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FROM 98.198.3.*

传控虽然接球次数多，但也有一半以上精力是放在无球上的，这与C罗转型后的踢法是一致的。而传控目前只在哈维在队的时候真正灵过，其他的队都是虐菜稳如狗，硬碰硬崩盘。差别就在于没有球员能达到哈维的覆盖面，而这正是哈维用超强的足球跑动换来的，他在场上一个人起了两个人的作用。

【 在 silenlight 的大作中提到: 】
: 18年德国一群老球霸还踢传控
: 看看瓜建球队，阵容里几乎都是年轻能跑的
: 球队老了他就走了
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FROM 221.217.9.*

C罗是足坛李昌镐

【 在 SadXiaoQiang 的大作中提到: 】
: 你的潜台词是 李昌镐 是琪坛c罗，对吧
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FROM 221.217.9.*