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A1ax (008) 于 (Fri Oct 27 11:00:16 2006) 提到:
看到不少人看好共轨柴油机
个人的意见 国内搞共轨柴油还有很长一段路要走
真正决定共轨系统品质的 是精密加工制造技术和高精度传感器技术
没有第一个 高压油泵 喷油嘴 油轨质量就无法保证 特别是喷油嘴
无法实现高精度分段喷射 整个系统几乎就失去意义
没有第二个 ECU IC再高端 算法再好也没用
以上还没有涉及到开发工具 特别是硬件
说到底 还是基础工业的底子太薄
不知道大家对这个问题看法如何？看好柴油和不看好柴油的
能不能谈谈各自的理由？
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touba (签证办理中·破南非还挺麻烦) 于 (Fri Oct 27 11:17:56 2006) 提到:
关键是。不是所有的东西都必须是国内设计生产制造才能在国内发展起来。
如果这些关键的设备进口的话，从发展本身角度来说，市场铺起来还是没有问题的。但是从自主角度来说，那就不知道要到什么时候了。
汽油机不是也一样么，我们公司的喷油嘴，国内也没有办法做，但是汽油机电控不是已经做得很多了？
【 在 A1ax (008) 的大作中提到: 】
: 看到不少人看好共轨柴油机
: 个人的意见 国内搞共轨柴油还有很长一段路要走
: 真正决定共轨系统品质的 是精密加工制造技术和高精度传感器技术
: ...................
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A1ax (008) 于 (Fri Oct 27 12:55:23 2006) 提到:
那么共轨柴油的市场 未来5-10年中 铺大的趋势怎么样呢？
进口固然无法避免 但还是希望看到本国制造的整套系统。。。至少是核心部分
否则就又是几个大外资垄断
touba你们公司在国内作共轨么？
【 在 touba (签证办理中·破南非还挺麻烦) 的大作中提到: 】
: 关键是。不是所有的东西都必须是国内设计生产制造才能在国内发展起来。
: 如果这些关键的设备进口的话，从发展本身角度来说，市场铺起来还是没有问题的。但是从自主角度来说，那就不知道要到什么时候了。
: 汽油机不是也一样么，我们公司的喷油嘴，国内也没有办法做，但是汽油机电控不是已经做得很多了？
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Iv1 (Channel V) 于 (Fri Oct 27 13:08:25 2006) 提到:
共轨20几年前的老技术了。
国内研发力量太过薄弱。真正能拥有整套开发、设计、试验的发动机厂商不多，很多机
型都是照搬照抄。而且就算搬过来了发动机制造技术还跟不上。首先发动机的5个C都没
有做好，这时搞共轨完全是瞎扯蛋。
我认为国内的发动机厂商应该踏踏实实的吧5C做好，共轨、涡轮可以找国外厂商配套，
通过合作和学习逐渐把共轨变成自己的系统。
【 在 A1ax (008) 的大作中提到: 】
: 那么共轨柴油的市场 未来5-10年中 铺大的趋势怎么样呢？
: 进口固然无法避免 但还是希望看到本国制造的整套系统。。。至少是核心部分
: 否则就又是几个大外资垄断
: ...................
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Iv1 (Channel V) 于 (Fri Oct 27 13:13:11 2006) 提到:
不用5-10年，随着tier3标准的出台3-5年柴油机共轨就会普遍化。
tier3阶段不采用共轨系统的柴油机（尤其是大排量）几乎为0
【 在 A1ax (008) 的大作中提到: 】
: 那么共轨柴油的市场 未来5-10年中 铺大的趋势怎么样呢？
: 进口固然无法避免 但还是希望看到本国制造的整套系统。。。至少是核心部分
: 否则就又是几个大外资垄断
: ...................
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lofuture (蓦然回首) 于 (Fri Oct 27 13:15:17 2006) 提到:
【 在 A1ax (008) 的大作中提到: 】
: 标 题: 共轨柴油机在国内到底前景如何？
: 发信站: 水木社区 (Fri Oct 27 11:00:16 2006), 站内
:
: 看到不少人看好共轨柴油机
柴油机，不只有共轨柴油机，
1）大功率柴油机上，就是那些发电啊，船用阿，什么的，
共轨不多，单体泵什么的都是出路；
2）小功率柴油机，就是那些小型柴油机，也不会用共轨，
因为共轨成本高；
3）所以，共轨柴油机用在哪，就应该清楚了，当然，车用
柴油机也不会只有共轨的，虽然共轨是方向；
国内的情况：
（1）第一代电调有，不电控的多数，2004年欧2，2007年欧3，
必须电控；
（2）国内各个油泵油嘴厂，都在做单体泵和共轨，共轨基本上都是
仿博世或者电装的，比如无油所那个。每次在技术革新的关头，要
么生存，要么死亡。
机械液力系统，虽然国内设计能力不怎么样，但是剖后再研究，
能力还是足够的；
关键是机械制造技术不行，即使设备进口(这是肯定的),也不是什么
丢脸的事，但是还是有些技术过不了关，比如高压油管处的焊接。
ECU，关键还是软件的问题，传感器，在这个全球化的经济共同体里，
买几个传感器又有什么，车上又不会用kistler的压力传感器，而且
车用传感器精度也要求不是特别高，价格也不高，有些国内也能生成。
控制软件是个无底洞，一套喷射装置几k，一个电控单元也要这个价，
bosch给你匹配一台发动机要1千多万呢！
现在是关键的两年，如果在这两年内，国内能有所成就，就会避免
重蹈汽油机电控的覆辙。任重道远啊！
不要灰心，就这个共轨系统，不会被外部人独占的。
:
: 个人的意见 国内搞共轨柴油还有很长一段路要走
: 真正决定共轨系统品质的 是精密加工制造技术和高精度传感器技术
: 没有第一个 高压油泵 喷油嘴 油轨质量就无法保证 特别是喷油嘴
: 无法实现高精度分段喷射 整个系统几乎就失去意义
:
: 没有第二个 ECU IC再高端 算法再好也没用
:
: 以上还没有涉及到开发工具 特别是硬件
:
: 说到底 还是基础工业的底子太薄
:
: 不知道大家对这个问题看法如何？看好柴油和不看好柴油的
: 能不能谈谈各自的理由？
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://newsmth.net·[FROM: 211.126.249.*]
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lofuture (蓦然回首) 于 (Fri Oct 27 13:17:08 2006) 提到:
帅哥，你搞错了，发动机厂在这个发展的关键上，
选择的一般都是买喷射系统，
所以真正研发共轨的，不是发动机厂，而是油泵油嘴厂
【 在 Iv1 (Channel V) 的大作中提到: 】
: 共轨20几年前的老技术了。
: 国内研发力量太过薄弱。真正能拥有整套开发、设计、试验的发动机厂商不多，很多机
: 型都是照搬照抄。而且就算搬过来了发动机制造技术还跟不上。首先发动机的5个C都没
: ...................
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Iv1 (Channel V) 于 (Fri Oct 27 13:19:16 2006) 提到:
非也~！
公路用的柴油机就不说了，咱都要EU3了
非公路用柴油机预计明年会有EU1，09年EU2
不用共轨是很困难滴~
【 在 lofuture (蓦然回首) 的大作中提到: 】
: 柴油机，不只有共轨柴油机，
: 1）大功率柴油机上，就是那些发电啊，船用阿，什么的，
: 共轨不多，单体泵什么的都是出路；
: ...................
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lofuture (蓦然回首) 于 (Fri Oct 27 13:22:16 2006) 提到:
哈哈，单体泵都可以做到欧4，你相信吗？
人家坦克上，现在还在上电调呢，哈哈
【 在 Iv1 (Channel V) 的大作中提到: 】
: 非也~！
: 公路用的柴油机就不说了，咱都要EU3了
: 非公路用柴油机预计明年会有EU1，09年EU2
: ...................
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Iv1 (Channel V) 于 (Fri Oct 27 13:25:33 2006) 提到:
你误会了，我说了：共轨找配套。
没有说发动机厂家目前需要研发共轨。
但是发动机进气、排气、凸轮、喷射、燃烧甚至HCCI或者PCI都是离不开研发的。就算是
找了ECU、高压泵、共轨的配套，自己没有能力试验和调试，仍然是没有用的。
【 在 lofuture (蓦然回首) 的大作中提到: 】
: 帅哥，你搞错了，发动机厂在这个发展的关键上，
: 选择的一般都是买喷射系统，
: 所以真正研发共轨的，不是发动机厂，而是油泵油嘴厂
: ...................
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Iv1 (Channel V) 于 (Fri Oct 27 13:34:22 2006) 提到:
可以么？我真不知道
我还以为ups连欧3都做不到呢
【 在 lofuture (蓦然回首) 的大作中提到: 】
: 哈哈，单体泵都可以做到欧4，你相信吗？
: 人家坦克上，现在还在上电调呢，哈哈
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A1ax (008) 于 (Fri Oct 27 14:04:11 2006) 提到:
谢谢回复
我其实想讨论的就只是乘用车共轨柴油机 一开始没有说清楚 抱歉
你说的对 国内机械制造技术的落后对共轨技术的应用阻碍很大
至于ECU软件和传感器 我觉得整套软件的控制精度，有时候提高的瓶颈
就在于传感器。为了实现分段喷射，有些时间变量的要求精度都是微秒级别。
费老半天劲设计算法让精度提高到正负10微秒，传感器的响应延迟就是100多微秒
再加上精度问题 还不如设计个白痴算法来节省cpu资源呢
ECU软件之所以贵是因为安全性品质要求高。而这个品质只能由V字型流程无数遍地
循环逐渐达到。bosch要价确实很高，但是，人家的系统确实值这个价。多少年的积累
在里面呢。
另外，你说的汽油机电控的覆辙指的具体是什么呢？愿闻其详
【 在 lofuture (蓦然回首) 的大作中提到: 】
: 柴油机，不只有共轨柴油机，
: 1）大功率柴油机上，就是那些发电啊，船用阿，什么的，
: 共轨不多，单体泵什么的都是出路；
: ...................
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touba (签证办理中·破南非还挺麻烦) 于 (Fri Oct 27 19:49:43 2006) 提到:
嗯，这个lofuture最有发言权了。
【 在 lofuture (蓦然回首) 的大作中提到: 】
: 柴油机，不只有共轨柴油机，
: 1）大功率柴油机上，就是那些发电啊，船用阿，什么的，
: 共轨不多，单体泵什么的都是出路；
: ...................
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lofuture (蓦然回首) 于 (Sat Oct 28 11:32:33 2006) 提到:
【 在 A1ax (008) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 共轨柴油机在国内到底前景如何？
: 发信站: 水木社区 (Fri Oct 27 14:04:11 2006), 站内
:
: 谢谢回复
:
: 我其实想讨论的就只是乘用车共轨柴油机 一开始没有说清楚 抱歉
小型柴油机上，比如农用的，之类的，解决方案不是共轨，而是共轨的替代
方案，因为共轨成本太高，而且它们对于排放之类的，要求要低不少；
乘用车柴油机，轿车上用的，基本上是共轨，因为共轨出发发动机转速可以到5000转，
而卡车什么的，现在还不能这么说，共轨肯定是以后的发展方向，但是
欧3虽说在2007年实现，但到时候情况自然是很难说，所以向后总有个误差，
而欧4，自然还有较长的时间间隔。
欧4自然用共轨最多了，用别的方案，还需要验证。
共轨容易实现多段喷射，后喷对于发动机排气后处理影响很大，
比如SCR，就需要一个很合适的温度。
对于ECU的开发，我深深地不大同意你的看法，:)
其实我可以帮你计算一下，
柴油机最高转速算是3000转/分，那么20ms一个循环，
于是对于60个齿的曲轴盘，可以比较精确地到6度--333us，
而通过转速预估等算法，还可以精确到1度以内，这个精度已经可以了。
喷油器的响应时间，对于电磁阀的响应，那么应该在百微秒级别，
喷射电路的设计非常重要，现在也能达到百us级别，这些在开发的
时候自然要考虑进去，而且这些量一般不变，即使有所变化，加MAP图
可以比较精确。
喷射算法，和单片机的运行速率有关，使用Freescale的MPC5xx芯片，
系统周期可以达到56MHz，TPU的响应可以在1us内。
在这套基本算法里面，其实只有曲轴传感器和凸轮轴传感器，还有
加速度踏板传感器。转速传感器的信号随转速确实有延时误差，但是
都不是特别重要，可以加MAP图解决。
对于共轨压力的控制，对轨压传感器的要求比较高。
对于其他的，比如空气压力，温度，增压温度之类的，响应快，没有意义，
人家本身就变化慢。
增压压力在每循环内会波动，响应时间和采集频率都较高。
对于VNT和EGR阀的空气系统的控制，对于欧3发动机，当前并不是特别重要。
就是还没到需要细抠的地步。
在我目前看来，这个关键技术，是执行器的设计。博世后来用压电式，现在
又在研究第4代。响应时间是越来越快。这些都是超前的了，国内还没到这些。
在当前情况下，传感器还没到成为ECU发展的瓶颈，当然，国内技术确实落后，
不过以发展的眼光看，还是有希望的，更何况，买些传感器和买那些精密的机床
生产共轨还不一样？
迭代的过程，虽然很长，也很痛苦，但总会有希望。
:
: 你说的对 国内机械制造技术的落后对共轨技术的应用阻碍很大
:
: 至于ECU软件和传感器 我觉得整套软件的控制精度，有时候提高的瓶颈
: 就在于传感器。为了实现分段喷射，有些时间变量的要求精度都是微秒级别。
: 费老半天劲设计算法让精度提高到正负10微秒，传感器的响应延迟就是100多微秒
: 再加上精度问题 还不如设计个白痴算法来节省cpu资源呢
:
: ECU软件之所以贵是因为安全性品质要求高。而这个品质只能由V字型流程无数遍地
: 循环逐渐达到。bosch要价确实很高，但是，人家的系统确实值这个价。多少年的积累
: 在里面呢。
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: 另外，你说的汽油机电控的覆辙指的具体是什么呢？愿闻其详
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: 【 在 lofuture (蓦然回首) 的大作中提到: 】
: : 柴油机，不只有共轨柴油机，
: : 1）大功率柴油机上，就是那些发电啊，船用阿，什么的，
: : 共轨不多，单体泵什么的都是出路；
: : ...................
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: --
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: ※ 来源:·水木社区
http://newsmth.net·[FROM: 211.126.249.*]
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lofuture (蓦然回首) 于 (Sat Oct 28 11:32:47 2006) 提到:
很多问题，我也是请教别人的。
【 在 touba (签证办理中·破南非还挺麻烦) 的大作中提到: 】
: 嗯，这个lofuture最有发言权了。
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Maranello (奋斗决定贫富，思想决定层次) 于 (Sat Oct 28 11:42:22 2006) 提到:
高人啊
【 在 lofuture (蓦然回首) 的大作中提到: 】
: 小型柴油机上，比如农用的，之类的，解决方案不是共轨，而是共轨的替代
: 方案，因为共轨成本太高，而且它们对于排放之类的，要求要低不少；
: 乘用车柴油机，轿车上用的，基本上是共轨，因为共轨出发发动机转速可以到5000转，
: ...................
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irong (享受生活) 于 (Mon Oct 30 10:26:21 2006) 提到:
好帖！真长见识！
【 在 lofuture (蓦然回首) 的大作中提到: 】
: 柴油机，不只有共轨柴油机，
: 1）大功率柴油机上，就是那些发电啊，船用阿，什么的，
: 共轨不多，单体泵什么的都是出路；
: ...................
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sadasd (sigh……该振作了？) 于 (Mon Oct 30 11:30:08 2006) 提到:
: 喷射算法，和单片机的运行速率有关，使用Freescale的MPC5xx芯片
: 系统周期可以达到56MHz，TPU的响应可以在1us内。
1us的话，56个周期就可以玩成整个控制流程？
【 在 lofuture (蓦然回首) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 共轨柴油机在国内到底前景如何？
: 发信站: 水木社区 (Sat Oct 28 11:32:33 2006), 站内
:
: 【 在 A1ax (008) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 共轨柴油机在国内到底前景如何？
: : 发信站: 水木社区 (Fri Oct 27 14:04:11 2006), 站内
: :
: : 谢谢回复
: :
: : 我其实想讨论的就只是乘用车共轨柴油机 一开始没有说清楚 抱歉
: 小型柴油机上，比如农用的，之类的，解决方案不是共轨，而是共轨的替代
: 方案，因为共轨成本太高，而且它们对于排放之类的，要求要低不少；
:
: 乘用车柴油机，轿车上用的，基本上是共轨，因为共轨出发发动机转速可以到5000转，
: 而卡车什么的，现在还不能这么说，共轨肯定是以后的发展方向，但是
: 欧3虽说在2007年实现，但到时候情况自然是很难说，所以向后总有个误差，
: 而欧4，自然还有较长的时间间隔。
: 欧4自然用共轨最多了，用别的方案，还需要验证。
:
: 共轨容易实现多段喷射，后喷对于发动机排气后处理影响很大，
: 比如SCR，就需要一个很合适的温度。
:
: 对于ECU的开发，我深深地不大同意你的看法，:)
: 其实我可以帮你计算一下，
: 柴油机最高转速算是3000转/分，那么20ms一个循环，
: 于是对于60个齿的曲轴盘，可以比较精确地到6度--333us，
: 而通过转速预估等算法，还可以精确到1度以内，这个精度已经可以了。
:
: 喷油器的响应时间，对于电磁阀的响应，那么应该在百微秒级别，
: 喷射电路的设计非常重要，现在也能达到百us级别，这些在开发的
: 时候自然要考虑进去，而且这些量一般不变，即使有所变化，加MAP图
: 可以比较精确。
:
: 喷射算法，和单片机的运行速率有关，使用Freescale的MPC5xx芯片，
: 系统周期可以达到56MHz，TPU的响应可以在1us内。
:
: 在这套基本算法里面，其实只有曲轴传感器和凸轮轴传感器，还有
: 加速度踏板传感器。转速传感器的信号随转速确实有延时误差，但是
: 都不是特别重要，可以加MAP图解决。
:
: 对于共轨压力的控制，对轨压传感器的要求比较高。
: 对于其他的，比如空气压力，温度，增压温度之类的，响应快，没有意义，
: 人家本身就变化慢。
: 增压压力在每循环内会波动，响应时间和采集频率都较高。
: 对于VNT和EGR阀的空气系统的控制，对于欧3发动机，当前并不是特别重要。
: 就是还没到需要细抠的地步。
:
: 在我目前看来，这个关键技术，是执行器的设计。博世后来用压电式，现在
: 又在研究第4代。响应时间是越来越快。这些都是超前的了，国内还没到这些。
: 在当前情况下，传感器还没到成为ECU发展的瓶颈，当然，国内技术确实落后，
: 不过以发展的眼光看，还是有希望的，更何况，买些传感器和买那些精密的机床
: 生产共轨还不一样？
:
: 迭代的过程，虽然很长，也很痛苦，但总会有希望。
:
: :
: : 你说的对 国内机械制造技术的落后对共轨技术的应用阻碍很大
: :
: : 至于ECU软件和传感器 我觉得整套软件的控制精度，有时候提高的瓶颈
: : 就在于传感器。为了实现分段喷射，有些时间变量的要求精度都是微秒级别。
: : 费老半天劲设计算法让精度提高到正负10微秒，传感器的响应延迟就是100多微秒
: : 再加上精度问题 还不如设计个白痴算法来节省cpu资源呢
: :
: : ECU软件之所以贵是因为安全性品质要求高。而这个品质只能由V字型流程无数遍地
: : 循环逐渐达到。bosch要价确实很高，但是，人家的系统确实值这个价。多少年的积累
: : 在里面呢。
: :
: : 另外，你说的汽油机电控的覆辙指的具体是什么呢？愿闻其详
: :
: :
: : 【 在 lofuture (蓦然回首) 的大作中提到: 】
: : : 柴油机，不只有共轨柴油机，
: : : 1）大功率柴油机上，就是那些发电啊，船用阿，什么的，
: : : 共轨不多，单体泵什么的都是出路；
: : : ...................
: :
: :
: :
: : --
: :
: ※ 修改:·lofuture 于 Oct 28 11:34:25 修改本文·[FROM: 222.130.210.*]
: : ※ 来源:·水木社区
http://newsmth.net·[FROM: 211.126.249.*]
:
:
: --
: 我的腿，在踢球的时候铲伤；
: 我的手，在编程的时候敲伤；
: 我的心，在追mm的时候气伤。
: 不一样的过程，一样的结局。
: 我一边受伤，一边学着坚强。
: ......
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 222.130.210.*]
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lofuture (蓦然回首) 于 (Mon Oct 30 23:29:17 2006) 提到:
不是这个概念，
就是喷射使用的时间，最小控制精度可以在1us内
（这个值得是给定一个喷油提前角，
然后我计算出一个驱动提前角，
对这个驱动提前角的精度）
【 在 sadasd (sigh……该振作了？) 的大作中提到: 】
: 1us的话，56个周期就可以玩成整个控制流程？
修改:lofuture FROM 222.130.210.*
FROM 222.130.210.*