- 主题:我也发起个投票
长时间行车,大家不可能不在车厢吃东西。这是前提。或者可以这样规定,不允许吃泡面的列车,也不允许列车售卖任何食品饮料,包括车下外卖。允许卖盒饭的列车,就要公开声明提倡自带泡面。因为泡面5元钱,盒饭65,吃泡面勤俭节约干四化,成本低。65-5=60,节约的社会成本足够保洁和管理费用了吧?
【 在 kakawayi 的大作中提到: 】
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: 你说的特别好!
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: 请告诉我如何回答你自己的问题,到底增加保洁和售票的社会成本高还是大家不在车厢里吃东西社会成本高?谁说的是对的,该听谁的?
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: 你老是提对的问题,但这些问题在社会管理上无非就是集体决策或者是个人决策。
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: 你说的是问题,我说投票是管理方法。根
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哪些情况应该投票,哪些应该专业决策,需要一个非常清晰的界限。根本不存在“投票推举专业人员”的情形。因为如果投票者本身也有专业知识,那应该像古希腊广场或者佛教辩经一样,通过讨论得出结果,谁最有道理最能说服别人谁胜出。如果投票者本身没有专业知识,那投票就成了盲目的赌博,或者按照他人的宣传做选择,大众被极少数掌握资源的人操纵结果。
【 在 kakawayi 的大作中提到: 】
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: 谁说每件事物都要投票了?(别想象,哪里表达这个意思?)
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: 投票也可以为了是推举专业的人员。矛盾吗?
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我不是讨论,而是说出了事实真相。
【 在 kakawayi 的大作中提到: 】
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: 咱们好好工作吧,我不讨论了,节约大家时间,尊重分歧
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集体决策和个人决策都是人治,并不是大多数人投票选择的就不是人治而是民主了。民主的前提是法治,是在抽象的层面大家投票约定关于规则的规则。投票应该决定制定社会规则的基本原则和程序,如何保障具体事件合理决策,发生分歧应该如何处理。法治保障的是所有人,注意不是大多数,而应该是所有人,关于如何解决矛盾达成共识。比如授权司法判断,就是所有公民都同意的一种解决纠纷的放法。哪怕是违法犯罪的罪犯,也认同应该通过司法审判给他定罪,也反对随便一个人或者一群人随意处置他。这些需要所有人都同意的社会基础规则,才需要投票。
法治体现在具体事务,应该由一个人或者一个集体,按照事先投票通过的抽象原则和程序(重三遍),在约束和监督下进行决策。以保障合理性合法性,保障决策为公,而减少私心的影响。
按照公开公正的原则来决策,是人治和法治的分野。而不是看人数多少。一件具体事务,哪怕全体成员都同意一个决定,但违背事先的原则,仍然可能是大错特错。比如,如果事先的原则是“己所不欲勿施于人”。那么即使每个寡妇都自愿殉葬或守贞,以求贞节牌坊,但如果广大男性不欲自己如此,广大孩子不欲自己母亲如此,广大父母不欲自己女儿如此,那当一个具体的丈夫死去,妻子甘愿殉葬,其他人也都认为应该殉葬,那么决定让她殉葬也是错的。因为这个具体决定违背了抽象的社会共识,也就违背了理性的一致性。这就是法治的意义和力量,避免人的感性、情绪、立场、力量对比在具体情境中失控,凌驾于公平正义之上。
【 在 kakawayi 的大作中提到: 】
: 你说的特别好!
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: 请告诉我如何回答你自己的问题,到底增加保洁和售票的社会成本高还是大家不在车厢里吃东西社会成本高?谁说的是对的,该听谁的?
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: 你老是提对的问题,但这些问题在社会管理上无非就是集体决策或者是个人决策。
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: 你说的是问题,我说投票是管理方法。根本不
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民主不是高高在上的大事,恰恰体现着生活中每一次矛盾的处理,比如单位派谁出差,家里夫妻谁刷碗,都会体现民主与否。高铁和泡面更关系到几乎每个人的利益,是很好的民主法治案例。
我的观点:投票显然不是解决火车这个具体问题的选项。
我们可以投票决定:如果社会中两个或以上利益冲突的群体发生矛盾,应该如何化解冲突。选项有A.听领导的、B、谁有钱听谁的、C、依法决定如何解决。
在泡面这件事上,乘客和高铁方应该都去查找相关法律法规,依法处理。
如果没有相关法规,那问题就又回到社会契约:“如果没有相关规定。矛盾应该如何解决”。关于这一点,也应该有规定。
如果没有“关于没有规定的事应该如何处理”的规定,就需要按照“如何制定规定”的规定由相关部门制定规定。
所有“关于规定的规定”才能投票决定,因为不是具体事务就不涉及立场和利益,每个人才是平等的。比如杀人是对是错可以投票,杀小明是对是错不能投票。
了解民意可通过问卷调查,而不是通过投票。投票已经是一个决定了,了解民意应该了解的是决定的理由。
寡妇是否陪葬是社会问题而不是私人问题。比如有个寡妇要为夫自杀,警察应该劝阻还是帮着联系埋葬?现在肯定是劝阻,古代就会许诺牌坊鼓励赶紧死。如果寡妇自杀是私人问题,那吃泡面进自己肚子更是私人问题。不能说在公共空间就是公共问题。寡妇在公园树上上吊而不是在卧室,会变成公共问题吗?
【 在 kakawayi 的大作中提到: 】
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: 不知道为什么写这一堆跟我们讨论无关的内容,你提到内容,民主,法制等等,都不是我们今天探讨的内容(可以说是无关的正确话),没必要把我们的讨论扩大化。
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: 我们讨论的点,具体在于投票这种形式是不是处理“火车上吃面”问题的一个选项?(这事跟立法,民主有很什么关系吗?还拿出寡妇的例子,前
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我没有上课,你也没给学费。我只是指出你的错误,你如果打住不再发表错误观点,我自然也就不需要不停指出了。
【 在 kakawayi 的大作中提到: 】
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: 你喜欢上课,不觉得浪费时间就请继续。
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: 我已经礼貌的几次建议大家打住了。
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我没有假设我正确,我是通过摆事实讲到道理指出你的错误。你也没有反驳,只是一个劲儿让我闭嘴,可见你也承认我说的对。你这一篇都是人身攻击,没有讨论主题,我就不指出具体错误了,因为人身攻击本身就是错误。
【 在 kakawayi 的大作中提到: 】
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: 先假设自己正确,再做个“好人”免费纠正别人错误,这不是好为人师?咱们的区别就在于,我接受你有“对”的可能性。而你认定自己正确。
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: 而且我不跟你讨论的原因就在于,第一你先认定自己无比正确,第二没有仲裁也没有标准(如何判断谁对谁错?)
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: 一个人假定自己在一个复杂问题上无
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我没有扩大话题,高铁泡面问题本质就是民主法治的问题。民主:我们应该如何决策是否该吃泡面。法治:依据法律法规这件事应该如何处理。明明是你在跑题,投票即不能保证决策的合理,也不能保证合法,且不能实现你说的“了解现实”。因为你已经框定了选项,给出了答案,而现实是开放的。
谁对谁错不需要仲裁。通过摆事实讲道理,每个有理性的人都能判断对错。权威和法律也是通过事实和道理来判断对错。况且权威和法律也应该是民主根据事实和道理推选决定的。所以,我有事实和道理为根据,你没有,暂时就是我对。
评论对方的人而不是讨论话题,就是人身攻击。不是只有谩骂侮辱才是。你说我假设自己正确,这就是人身攻击了。就算我是这样的人,也不等于我关于泡面的观点不正确,假设也可以证明为真呀。所以你不驳斥我对高铁泡面和投票的道理,而说我这人如何如何,是没有说服力的。
【 在 kakawayi 的大作中提到: 】
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: 如果没有假设自己正确,怎么这么自信“只是指我的错误”, 只要“我停止错误”,等等。
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: 我无法反驳,因为你没有遵守讨论的规则,比如随意扩大化话题,用更多的问题复杂化讨论,这些都是严肃讨论的大忌,实在没有必要浪费时间,况且也没有标准或者仲裁进行评价,谁对谁错。
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: 你说我
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我不是假设你错误,而是通过事实和道理论证了你的错误,是有根据的判断。当然你和我一样有正确的可能,问题是你没有论证你的正确性呀,你自己不说,谁知道呢。
我说的是法治,不是法制。法治就是以规则为依据解决问题,不限于狭义的法律,而是泛指一切规定和社会共识。我前文已经一步步给你讲了什么才是法治。就是发生矛盾先去查找法规依据,高铁可以看相关条例、乘客和铁路的合同、高铁饮食服务管理标准等等。如果都没有涉及有乘客讨厌泡面味道该怎么办,那就要看着事归哪个部分管,让他们进行调查研究,按照合法程序(重要),补充制定规则。如果合法制定的规则不合理,也要有渠道收集意见调整规则。如果事发紧急,来不及等待规则就必须处理,那也要按法律法规,看授权了什么部门、紧急情况按照什么原则来决定。以上原则都应该是公开且合法取得过共识的。这才是一个合法的民主程序。
不经过正当程序,几个人或者一群人随意制定规则,或者公众投票少数服从多数,都是专制的。当然,如果所有人都同意专制也没问题。但我代表自己不同意。
铁路客运关于泡面的规定,本应在泡面出现在商店的时候就由专业部门制定。直到高铁出现、天价盒饭出现、乘客冲突出现,还是没有公开的规定,说明相关部门都是酒囊饭袋,要么就是想以公谋私。
【 在 kakawayi 的大作中提到: 】
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: 这是你原话----“ 我没有上课,你也没给学费。我只是指出你的错误,你如果打住不再发表错误观点,我自然也就不需要不停指出了。”
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: 这不算摆事实吗?你没假设我错误,你正确?
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: 法制问题,是立法,执法,你打算为了火车上吃泡面立个什么法? 这和法制问题有和关系? 再说,就
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我不是觉得我有道理,而是我实际上写出了道理,而你没有。是你在假设:我说了很多道理但不对,你虽然啥也没说但可能比我对。是有这种可能,但还是需要你真的说出来才能变成事实。光靠攻击人:你不对、你假设你对,没有用。
“决策是基于投票(民主),还是个人决策”……敢情我前面都白说了是吧,投票不是民主,是多数人对少数人的暴政,你一开始不是也同意吗?一个人决策也未必不是民主,如果这一个人是根据民主程序制定的原则决策,那结果就是民主的。比如,一个交警,处罚酒驾的司机,因为“禁止酒驾”是民主共识,并且成为了公开规则,所以交警一个人就可以做出民主的决策。
目前现代文明社会可以确定的民主决策包括而不限于:人与人生而平等、我们选择法治来解决矛盾。
你所谓社会关系是通过利益pk决定的,这是社会达尔文主义。二战德国或许会赞同,但与当今主流国家的社会共识相违背。
【 在 kakawayi 的大作中提到: 】
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: 两个人的讨论中,您又秉持着“况且权威和法律也应该是民主根据事实和道理推选决定的。所以,我有事实和道理为根据,你没有,暂时就是我对。”,您凭什么这么觉得你有我没有? 不就是先假定自己对,别人错么? 那还讨论什么?
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: 任何当权者,如果像你这种假设,都是极其可怕的,当然要反对投票这种
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