- 主题:我也发起个投票
谁说每件事物都要投票了？（别想象，哪里表达这个意思？）
投票也可以为了是推举专业的人员。矛盾吗？
【 在 babyUnicorn 的大作中提到: 】
: 按照大众投票决定的基本原则和正当程序，在纷杂的现实领域，由专业的人得到授权来合理合法决策。这才是真正的民主。
: 每件具体事务都大众投票，结果就是第一，法理上属于暴政，第二，事实上专业的事超出大众能力，信息也不对等，会被少数人通过宣传操纵结果。
: 大众投票应该在社会契约的层面，而不是具体事务的层面。比如，“我们选择法治而不是人治”，这就应该是投票的结果。投票决定关于规则的规则，是因为每个人的利益是均等的，这里的人权是抽象概念，没有具体男女老幼的利益差别。还有投票决定怎么立法、谁来司法执法监督等等，也一样是关于规则的规则。
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FROM 223.104.38.*
咱们好好工作吧，我不讨论了，节约大家时间，尊重分歧
【 在 babyUnicorn 的大作中提到: 】
: 公共问题，投票解决只是简单粗暴效率高，对管理水平要求低，的一种廉价方法。所谓不是最差的。实际上更好更合理的方法是满足不同人的不同需求，不要把不同利益对立起来，而要看到其各自的独立性和合理性。
: 现实里绝大多数问题都不是零和问题，但却默认用零和思维解决，这才制造了矛盾。比如火车吃东西的问题，无非怕味不怕味两类人，车厢分开就行了。但实际上高铁是为了卖盒饭才挑唆乘客反泡面的，所以得不到解决。
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FROM 223.104.38.*
不知道为什么写这一堆跟我们讨论无关的内容，你提到内容，民主，法制等等，都不是我们今天探讨的内容（可以说是无关的正确话），没必要把我们的讨论扩大化。
我们讨论的点，具体在于投票这种形式是不是处理“火车上吃面”问题的一个选项?（这事跟立法，民主有很什么关系吗？还拿出寡妇的例子，前面都说了，公共事务为范畴，又开始扯上私利，私人权力一切都不涉及投票等集体决策。）
我的观点--这是一种可选形式，至少可以用来了解人民的认知和经济承受能力。
你的观点--这不是一种可接受的形式，（然后不端扩大命题范围来证明自己说的正确，又是民主，法制，优势大又是大多数人强权少部分人等等）
我无意说服你，尊重分歧，咱们别浪费时间了。
【 在 babyUnicorn 的大作中提到: 】
: 集体决策和个人决策都是人治，并不是大多数人投票选择的就不是人治而是民主了。民主的前提是法治，是在抽象的层面大家投票约定关于规则的规则。投票应该决定制定社会规则的基本原则和程序，如何保障具体事件合理决策，发生分歧应该如何处理。法治保障的是所有人，注意不是大多数，而应该是所有人，关于如何解决矛盾达成共识。比如授权司法判断，就是所有公民都同意的一种解决纠纷的放法。哪怕是违法犯罪的罪犯，也认同应该通过司法审判给他定罪，也反对随便一个人或者一群人随意处置他。这些需要所有人都同意的社会基础规则，才需要投票。
: 法治体现在具体事务，应该由一个人或者一个集体，按照事先投票通过的抽象原则和程序（重三遍），在约束和监督下进行决策。以保障合理性合法性，保障决策为公，而减少私心的影响。
: 按照公开公正的原则来决策，是人治和法治的分野。而不是看人数多少。一件具体事务，哪怕全体成员都同意一个决定，但违背事先的原则，仍然可能是大错特错。比如，如果事先的原则是“己所不欲勿施于人”。那么即使每个寡妇都自愿殉葬或守贞，以求贞节牌坊，但如果广大男性不欲自己如此，广大孩子不欲自己母亲如此，广大父母不欲自己女儿如此，那当一个具体的丈夫死去，妻子甘愿殉葬，其他人也都认为应该殉葬，那么决定让她殉葬也是错的。因为这个具体决定违背了抽象的社会共识，也就违背了理性的一致性。这就是法治的意义和力量，避免人的感性、情绪、立场、力量对比在具体情境中失控，凌驾于公平正义之上。
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修改:kakawayi FROM 123.120.238.*
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你喜欢上课，不觉得浪费时间就请继续。
我已经礼貌的几次建议大家打住了。
【 在 babyUnicorn 的大作中提到: 】
: 民主不是高高在上的大事，恰恰体现着生活中每一次矛盾的处理，比如单位派谁出差，家里夫妻谁刷碗，都会体现民主与否。高铁和泡面更关系到几乎每个人的利益，是很好的民主法治案例。
: 我的观点：投票显然不是解决火车这个具体问题的选项。
: 我们可以投票决定：如果社会中两个或以上利益冲突的群体发生矛盾，应该如何化解冲突。选项有A.听领导的、B、谁有钱听谁的、C、依法决定如何解决。
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FROM 123.120.238.*
先假设自己正确，再做个“好人”免费纠正别人错误，这不是好为人师？咱们的区别就在于，我接受你有“对”的可能性。而你认定自己正确。
而且我不跟你讨论的原因就在于，第一你先认定自己无比正确，第二没有仲裁也没有标准（如何判断谁对谁错？）
一个人假定自己在一个复杂问题上无比正确，别人一定错，本身就很可怕！何况还是无比复杂的社会问题。
先有个敬畏之心，再有个平等讨论的基础，最后如果有标准或者评委，才有讨论的基础。
如果我打住发表错误观点，以上我哪句错误了？导致你不能打住？
【 在 babyUnicorn 的大作中提到: 】
: 我没有上课，你也没给学费。我只是指出你的错误，你如果打住不再发表错误观点，我自然也就不需要不停指出了。
: 发自「今日水木 on iPhone SE 2」
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FROM 123.120.238.*
如果没有假设自己正确，怎么这么自信“只是指我的错误”， 只要“我停止错误”，等等。
我无法反驳，因为你没有遵守讨论的规则，比如随意扩大化话题，用更多的问题复杂化讨论，这些都是严肃讨论的大忌，实在没有必要浪费时间，况且也没有标准或者仲裁进行评价，谁对谁错。
你说我人身攻击，请指出来，贴出来哪聚人身攻击，确实如此，我给你道歉。如果没有，你是不是该道歉?
【 在 babyUnicorn 的大作中提到: 】
: 我没有假设我正确，我是通过摆事实讲到道理指出你的错误。你也没有反驳，只是一个劲儿让我闭嘴，可见你也承认我说的对。你这一篇都是人身攻击，没有讨论主题，我就不指出具体错误了，因为人身攻击本身就是错误。
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: 发自「今日水木 on iPhone SE 2」
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修改:kakawayi FROM 123.120.238.*
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刚刚看见，你竟然觉得“我承认你说的对”？
哈哈，我实在无法忍受跟假定自己正确的人讨论什么。
平时是不是别人不爱跟你争了，你就会得出结论“别人承认你对了”？ 这种逻辑是不是过于自信了
【 在 babyUnicorn 的大作中提到: 】
: 我没有假设我正确，我是通过摆事实讲到道理指出你的错误。你也没有反驳，只是一个劲儿让我闭嘴，可见你也承认我说的对。你这一篇都是人身攻击，没有讨论主题，我就不指出具体错误了，因为人身攻击本身就是错误。
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: 发自「今日水木 on iPhone SE 2」
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修改:kakawayi FROM 123.120.238.*
FROM 123.120.238.*
啥叫支持吃面的？澄清一下，您是支持无任何限制，高铁车厢随便吃，对吧？
【 在 jaysky 的大作中提到: 】
: 我支持吃泡面的！
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FROM 123.120.238.*
Ok！
【 在 jaysky 的大作中提到: 】
: 是的
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这是你原话----“ 我没有上课，你也没给学费。我只是指出你的错误，你如果打住不再发表错误观点，我自然也就不需要不停指出了。”
这不算摆事实吗？你没假设我错误，你正确？
法制问题，是立法，执法，你打算为了火车上吃泡面立个什么法？ 这和法制问题有和关系？ 再说，就今天这个时间点而言，至少现在没有相关的立法，也不涉及到执法，何谈“法制”？
你扩大问题例子好几个，比如寡妇问题，有什么关系？
寡妇有自杀的权力，警察和任何人都有劝阻人自杀的道德义务，社会不应该有嘲笑，揶揄其他人，如果发生应该被追责。而且自杀权力，本来就是个人私劝，在公共场所自杀是侵害公众利益，政府当然要管。 请问这些私权，道德层面的讨论，跟火车上是否应该吃泡面有毛关系？这不是扩大问题是什么？（而且你把好几个层面的问题混一起，本身又把不相干问题复杂化，而且逻辑不清）
我这些都是摆事实吧？
【 在 babyUnicorn 的大作中提到: 】
: 我没有扩大话题，高铁泡面问题本质就是民主法治的问题。民主：我们应该如何决策是否该吃泡面。法治：依据法律法规这件事应该如何处理。明明是你在跑题，投票即不能保证决策的合理，也不能保证合法，且不能实现你说的“了解现实”。因为你已经框定了选项，给出了答案，而现实是开放的。
: 谁对谁错不需要仲裁。通过摆事实讲道理，每个有理性的人都能判断对错。权威和法律也是通过事实和道理来判断对错。况且权威和法律也应该是民主根据事实和道理推选决定的。所以，我有事实和道理为根据，你没有，暂时就是我对。
: 评论对方的人而不是讨论话题，就是人身攻击。不是只有谩骂侮辱才是。你说我假设自己正确，这就是人身攻击了。就算我是这样的人，也不等于我关于泡面的观点不正确，假设也可以证明为真呀。所以你不驳斥我对高铁泡面和投票的道理，而说我这人如何如何，是没有说服力的。
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FROM 123.120.238.*