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MidNiter (夜行人) 于 (Tue Apr 8 19:19:42 2025) 提到:
因为被封，所以与jordy的争论改在站上私信进行。双方的辩论内容见附件，按时间顺序列出。比较长啰嗦扯皮，作为附件上传，作为原始证据使用。如有闲人雅意，可以核对。
由于原贴被合集，所以另发一贴。
我方提供附件内容摘要如下，他也可以提供他的版本的摘要：
1. jordy认为我隐瞒外媒中关于操纵输入的说法，是在编辑证据。引用禁止公布航行数据的规定，是没完全应用，是在歪曲规则误导。
我说他说的那个外媒说法应该是源于WSJ很早之前的一个报道，这个说法当时马上就被CAAC通过三方对质的方式辟谣了。所以不予采信。
至于规则，我建议他读读国际民航组织的法规附件13第5.2条，那个大的原则就是禁止公开数据用于调查以外的目的；我建议他再仔细读读民航那个事故调查行规第33、34和第16条等的全文，了解下对数据公开的基调到底是限制性的还是开放性。别只截取自己关心的那半句话，要看大原则。
我认为至少在目前的情势下，禁止公布与公开分析和结论无关的数据，这是大的原则。而这个分析和结论包括什么，何时出，由调查组决定。调查组也是依据现实条件和相关规定来决定，不是随意决定。
2.jordy认为CAAC对WSJ的辟谣没有实质否定谣言内容，甚至认为有些辟谣言辞是侧面印证来源。
我认为他对CAAC辟WSJ谣的英文报道内容阅读理解有误，所以自己误解出了CAAC的逻辑漏洞。经我指出后，他承认是他理解错了。但认为这个不重要，不能影响他的基本判断。
可笑的是，如果他认为这个不重要，他怎么为了这个跟我辩了半天。（难道他输了的都不重要？）
我不知道他还有什么依据支持他相信WSJ的报道内容，反正他没提出来。他提出来的这个被我否了。
3.我指出WSJ的造谣报道作为证据存在法律缺陷，且在任何情况，WSJ或可能涉及的美方调查人员至少其一存在职业操守问题，这都足以让造谣言论被否定，应不予采信。
jordy认为，我只是用法庭打官司那套套路来否定证据，他不认可这套，他要追求“真相”。
我认为，法律是公正和合理的，他没理解法条后边的道理和合理性。
而且，他以自己毫无确证的“真相”来说事。作为一个自称参加过司法考试的人，可以为了自己的私见，可以在规则不符合自己需要的时候就完全忽视公共规则，也不理解法律逻辑的合理性，理解成与公义对立，这是法盲式的思维。
4.对于jordy这种坚持无依据的臆断，硬要持续不懈支持被堂堂正正辟谣的WSJ报道的行为，我觉得他的标准很偏。
对于已经通过对质直接辟谣成功的CAAC，他似乎要CAAC必须违规公布数据，证明是WSJ撒谎他才认WSJ说的事实为假。
他不要求怪罪别人的WSJ谣言有充分的真实性并经得起质证。对于已经被指造谣，且涉及违法和职业操守缺陷的一方，他无过硬证据就坚持不懈地辩解，对其中的缺陷装瞎，意思是可能有苦衷没法反辟谣。
WSJ的说法只要是有点他剧本臆断的可能，勉强能说通，他似乎就当真的来辩解。CAAC的辟谣，反倒必须彻底排除他可以挑出的任何可能，他才认为那个说法不能采信。
而除了这个臆断的说法之外，他也没有其他的确证来证明他的主张。
4. 至此，他跟WSJ做了切割，说始终只是我在提WSJ报道那个说法。
我这里只想提醒他，由于他说我偏向选择信息来源，没引用那个很早就被辟谣的WSJ说法，才有了冗长的对于WSJ报道内容真假的争论，他也试图极力维护WSJ内容的真实性。然后争完了争输了，他说这个根本无所谓，他没依据那个。 （好熟悉，前边他英文不好自己误读，争了半天，发现是他错了但马上说这不影响结论。）
尽管他跟外媒做了切割，但他的说法，好像跟WSJ那个报道同一方向，而他就连个可以避谣的证据来源都没提出来呢。不知道他哪来那么大的勇气说自己追求“真相”，他只是在强说他自己的臆想而已。
5. 我认为他的立场很偏，所以质疑他的动机和立场。他认为我这是在人身攻击。
我认为，如果我质疑他的偏向性就是人身攻击，那他没有确证就说飞行员是“KB嫌疑犯”，而且他还假设罪名成立的语气，把别人当罪犯来言辞攻击。这能不能构成不负责的造谣和诽谤？我希望他能以他学过的法律知识判断一下。 再判断一下孰轻孰重。
为何他对自己这么宽容，对我要求那么高。真是把我当圣人来拜，把自己当小人来要求的？
或许，他前边输太多了，只能指望来扯人身攻击之类的话题来继续转进吧？[upload=1][/upload]
有 5 位用户评价了这篇文章：
[-5] PaoloMaldini:
[-5] lxzk: 只要跑得够快跳得够高就没有叼不到的盘子
[-5] Nowfor:
[-5] Craptop: 见识了什么叫杠精，没长脑子的吗？好好生活，别拧巴了
[+5] Beijing2O22: 不评价观点。5分给你的执着
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JXZ (Haimeixianghao) 于 (Thu Apr 10 07:27:15 2025) 提到:
在没有任何新的可信证据公布前，我认为东航事件是由于驾驶员错误造成的
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MidNiter (夜行人) 于 (Thu Apr 10 09:14:45 2025) 提到:
准确地说，你只是猜测是那个可能。我也不排除那个可能，事实上，纯意外、失误、有意犯错的可能都有。
但是可能就是可能，不能作为指责的依据。
如果你只是心里认定那个可能，没人说你什么，但是以此来公开指责人似乎就不合适了。
另外，调查组陷入无法确证的困境也是可以理解的。他们也没法说没法确证之类的，这反而会引起各种阴谋论吧？
【 在 JXZ 的大作中提到: 】
: 在没有任何新的可信证据公布前，我认为东航事件是由于驾驶员错误造成的
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headmasters (校长也上网) 于 (Thu Apr 10 09:22:30 2025) 提到:
调查组陷入无法确证确实可以理解
但现在很大一部分人认为 凭黑匣子里最后的记录 是可以确证的
我个人也认为 是可以确证的
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 准确地说，你只是猜测是那个可能。我也不排除那个可能，事实上，纯意外、失误、有意犯错的可能都有。
: 但是可能就是可能，不能作为指责的依据。
: 如果你只是心里认定那个可能，没人说你什么，但是以此来公开指责人似乎就不合适了。
: ...................
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MidNiter (夜行人) 于 (Thu Apr 10 09:51:05 2025) 提到:
这话都说了无数遍了。
很多声称引用美方调查员（假设此人存在且诚实，知道操作数据和驾驶舱录音信息）的小道消息说辞（有一部分的源头可能是WSJ那个被辟谣的消息，也有一部分以其他参数来说事的），也只是说可能是人为操纵的操作，也没法说是故意还是意外。
那你们认为可以确证的理由是什么？你们有更多的信息？更了解内幕？还是说你们就喜欢这个猜测？如果是猜测，就说猜测可能，不要说认为似乎更合适。
所有数据美方也有，虽然他们不能发布信息，但在内部机制下是可以起到监督作用的，CAAC不能公然撒谎或者隐藏真相。
【 在 headmasters 的大作中提到: 】
: 调查组陷入无法确证确实可以理解
: 但现在很大一部分人认为 凭黑匣子里最后的记录 是可以确证的
: 我个人也认为 是可以确证的
: ...................
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headmasters (校长也上网) 于 (Thu Apr 10 10:24:07 2025) 提到:
可以确证的理由就是
找到黑匣子的空难事件 大多数调查都得到了还原和确证
这也就是个人的观点 也没有任何挑战xx的权威
对于一个熟练飞行的几千小时飞行员来说 误操作的可能性有多大
我没看外媒的报道 现在也不想看 我也不想了解内幕 也了解不了
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 这话都说了无数遍了。
: 很多声称引用美方调查员（假设此人存在且诚实，知道操作数据和驾驶舱录音信息）的小道消息说辞（有一部分的源头可能是WSJ那个被辟谣的消息，也有一部分以其他参数来说事的），也只是说可能是人为操纵的操作，也没法说是故意还是意外。
: 那你们认为可以确证的理由是什么？你们有更多的信息？更了解内幕？还是说你们就喜欢这个猜测？如果是猜测，就说猜测可能，不要说认为似乎更合适。
: ...................
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MidNiter (夜行人) 于 (Thu Apr 10 12:07:18 2025) 提到:
“找到黑匣子的空难事件 大多数调查都得到了还原和确证”，
---但全世界范围内也有一些没确证或者在扯皮的个例，你怎么看？唯独兔国必须100%确证？
“这也就是个人的观点 也没有任何挑战xx的权威
对于一个熟练飞行的几千小时飞行员来说 误操作的可能性有多大
我没看外媒的报道 现在也不想看 我也不想了解内幕 也了解不了”
————
我且不说误操作的可能性有多大事例有多少，就说意外，飞行员在起飞后失能的事情也不少见。最近东航就出过一次。
据说疫情后全球范围此类事情都增多。我不评论这个归因，但是这足以证明，起飞后人发生意外的可能性都始终存在的。
别搞得跟小孩一样，来任性撒娇。一个没有依据的个人观点，只能是瞎说两句发泄情绪而已。
【 在 headmasters 的大作中提到: 】
: 可以确证的理由就是
: 找到黑匣子的空难事件 大多数调查都得到了还原和确证
: 这也就是个人的观点 也没有任何挑战xx的权威
: ...................
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Aladdin (海盗路飞～我爱紫水晶) 于 (Thu Apr 10 13:41:38 2025) 提到:
突然想起来
上次韩国航空公司那个降落以后撞到墙的事故
后来是啥结果？
好像是济州航空2216把？
东航这个好歹还能猜测是飞行员问题的可能性
韩国这个似乎连猜测是啥问题的都没有？
【 在 headmasters 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 关于东航讨论贴的后续交代。
: 发信站: 水木社区 (Thu Apr 10 10:24:07 2025), 站内
:
: 可以确证的理由就是
:
: 找到黑匣子的空难事件 大多数调查都得到了还原和确证
:
: 这也就是个人的观点 也没有任何挑战xx的权威
:
: 对于一个熟练飞行的几千小时飞行员来说 误操作的可能性有多大
:
: 我没看外媒的报道 现在也不想看 我也不想了解内幕 也了解不了
:
:
:
: 【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: : 这话都说了无数遍了。
: : 很多声称引用美方调查员（假设此人存在且诚实，知道操作数据和驾驶舱录音信息）的小道消息说辞（有一部分的源头可能是WSJ那个被辟谣的消息，也有一部分以其他参数来说事的），也只是说可能是人为操纵的操作，也没法说是故意还是意外。
: : 那你们认为可以确证的理由是什么？你们有更多的信息？更了解内幕？还是说你们就喜欢这个猜测？如果是猜测，就说猜测可能，不要说认为似乎更合适。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 27.216.63.*]
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MidNiter (夜行人) 于 (Thu Apr 10 13:53:46 2025) 提到:
1月时有个初步调查报告，说是撞墙4分钟前黑匣子没电了，要继续调查。
1年期的报告还没到应该出来的时候。不过1年期是阶段期限，不是说不能提前的。
【 在 Aladdin 的大作中提到: 】
: 突然想起来
: 上次韩国航空公司那个降落以后撞到墙的事故
:
: ...................
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Aladdin (海盗路飞～我爱紫水晶) 于 (Thu Apr 10 13:54:56 2025) 提到:
也就是说没有黑匣子记录....那继续调查是基于什么数据呢？飞机上还有幸存者吗？
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 1月时有个初步调查报告，说是撞墙4分钟前黑匣子没电了，要继续调查。
: 1年期的报告还没到应该出来的时候。不过1年期是阶段期限，不是说不能提前的。
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MidNiter (夜行人) 于 (Thu Apr 10 14:07:14 2025) 提到:
有幸存者。两个空乘。调查应该有黑匣子记录中断之前的数据，塔台端的数据，残骸分析。
初步结论似乎是鸟击导致双发停机。
那个机型电源设计似乎就是双发停机时没有用蓄电池或apu甚至冲压空气涡轮来给黑匣子供电，应该是操控作动器这些用电优先吧。
然而操控也没放起落架没放襟翼。都是鸟击撞坏了？
【 在 Aladdin 的大作中提到: 】
: 也就是说没有黑匣子记录....那继续调查是基于什么数据呢？飞机上还有幸存者吗？
:
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PaoloMaldini (solo con te) 于 (Thu Apr 10 16:03:33 2025) 提到:
//2025年一月份的新闻
上月坠毁的济州航空（JEJU Air）客机，在两个引擎中均找到花面鸭遗骸。当局仍在尝试厘清这场韩国本土最致命空难的起因。
韩国当局在坠机一个月后发表的六页报告中指出，这架波音（Boeing）737-800型喷射机的两具引擎均有巴鸭（又名花面鸭，Baikal Teals）的DNA。巴鸭是一种候鸟，它们会成群结队地飞往韩国过冬。
但对于为何飞机降落时未展开起落架，以及为何飞行资料记录器在最后4分钟停止记录，报告并未提供初步结论。
【 在 Aladdin 的大作中提到: 】
: 突然想起来
: 上次韩国航空公司那个降落以后撞到墙的事故
: 后来是啥结果？
: ...................
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Aladdin (海盗路飞～我爱紫水晶) 于 (Thu Apr 10 17:11:08 2025) 提到:
新闻出来后听过几个退役的机长做的分析 基本上都认为鸟击不是关键因素
的确有鸟击 但是在这个机场鸟击是常有的事情 并不构成这么大事故的主要原因
【 在 PaoloMaldini 的大作中提到: 】
: //2025年一月份的新闻
: 上月坠毁的济州航空（JEJU Air）客机，在两个引擎中均找到花面鸭遗骸。当局仍在尝试厘清这场韩国本土最致命空难的起因。
: 韩国当局在坠机一个月后发表的六页报告中指出，这架波音（Boeing）737-800型喷射机的两具引擎均有巴鸭（又名花面鸭，Baikal Teals）的DNA。巴鸭是一种候鸟，它们会成群结队地飞往韩国过冬。
: ...................
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PaoloMaldini (solo con te) 于 (Thu Apr 10 18:05:33 2025) 提到:
这是很有可能的啊，看他们官方调查呗，现在还没到一年的限呢
【 在 Aladdin 的大作中提到: 】
: 新闻出来后听过几个退役的机长做的分析 基本上都认为鸟击不是关键因素
: 的确有鸟击 但是在这个机场鸟击是常有的事情 并不构成这么大事故的主要原因
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jordy (ray) 于 (Thu Apr 10 22:26:06 2025) 提到:
1. 关于调查组是否应该公布坠机相关的事实性内容
这是争论的核心问题，你以国际民航公约附件13第5.2为依据认为禁止公布给第三方，你认为普通公众是“无关第三方”，是该条款禁止的对象，这是你立论的基础，每到关键时刻你都以“法律禁止公布”来作为挡箭牌。但你这个理解显然是错误的，条约规定的“不能因调查以外的目的”公布，而调查组发布调查中期报告，最终报告等均属于条约规定的调查流程不可或缺的组成部分，附件13第6.5/6.6条明确规定调查组“应当”尽可能快的公布最终报告，如果12个月内不能公布最终报告，“应当”在每个周年日公布中期报告，“详述”调查进展及发现的安全问题。最终报告里“应当“包含相关事实内容，这点你是承认的，但你主张中期报告可以用没有实质内容的“无进展”报告蒙混过关，这显然与条约规定相违背，从条约规定来看，中期报告是最终报告未及时完成的情况下的中间报告，需要有实质内容，你可以嘴硬说它虽然要求“详述调查进展”但并没有明文要求披露事实内容，但它显然更不可能禁止披露事实内容，所以不存在“法律禁止公布”的问题。而这次空难2周年做样子公布了一份基本没信息量的中期报告，3周年甚至连样子都不做了，显然已经违反了6.5/6.6条规定。6.6条明确规定中期报告需要包含“发现的安全问题”，调查组已经发现飞行员zs这一安全隐患并已经完成全行业整改措施，却没有按规定在中期报告中公布，虽然你一直狡辩说zs只是可能，这只是预防性措施，但已经完成整改的安全隐患显然属于6.6条规定的“security issue”，这是明显的违规。在所有事实资料已经齐全，不会再有新证据出现的情况下，调查组一直拖着不完成最终报告，不得不让人怀疑是在刻意隐瞒事实。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 因为被封，所以与jordy的争论改在站上私信进行。双方的辩论内容见附件，按时间顺序列出。比较长啰嗦扯皮，作为附件上传，作为原始证据使用。如有闲人雅意，可以核对。
: 由于原贴被合集，所以另发一贴。
: 我方提供附件内容摘要如下，他也可以提供他的版本的摘要：
: ...................
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jordy (ray) 于 (Thu Apr 10 22:49:58 2025) 提到:
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 因为被封，所以与jordy的争论改在站上私信进行。双方的辩论内容见附件，按时间顺序列出。比较长啰嗦扯皮，作为附件上传，作 ...
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jordy (ray) 于 (Thu Apr 10 22:51:33 2025) 提到:
4. 关于人身攻击
我说飞行员是zs式KB嫌疑人（注意我说的不是“嫌疑犯“）这是个事实陈述，对KB嫌疑人我善意不起来，但却并没有过激的攻击言论。面对你不断增强的攻击性言语我也保持了高度的克制，而你一边高唱“名誉权保护”的高调，一边肆无忌惮的对我进行人身攻击，最后当我说我清明节后回复你时，你回了一个纯纯人身攻击的帖子。你很聪明的把所有人身攻击的话都放在附件里，因为你知道没什么人会有耐心仔细看完几十页的附件，而且你也不会因为附件里的人身攻击言论被封禁，你敢不敢把你认为我在人身攻击的句子和你所有人身攻击的句子都贴出来，让大家判断一下到底谁是“小人”？
5. 关于输赢
在争论的过程中，你不断自我宣称胜利，就像你在这个帖子里表现的一样，挺搞笑的。这也应证了我的判断，你只在乎输赢而不是真相。这就是为什么就算是同一个法规，你在面对有"解释空间"的条文时能十分确定的全都解释成有利于自己的意思，高喊要遵守法律原则，面对白纸黑字完全没有解释空间但不利于自己的条款时却突然"记不清了，也许有例外依据了"，即便最后承认条款没有例外情况，也不再坚持遵守，而是"不反对你们"了。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 因为被封，所以与jordy的争论改在站上私信进行。双方的辩论内容见附件，按时间顺序列出。比较长啰嗦扯皮，作为附件上传，作 ...
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MidNiter (夜行人) 于 (Fri Apr 11 00:07:05 2025) 提到:
首先，说5.2条禁止非调查目的的公开，这事适用于当前情形的大原则。
对于3年期应公布进展通告这个规则是否有例外，是否可援引国内行规第16条行使调查组的权限，我前边跟别人的讨论早就已经说过，我不确定，我支持去问询。然而他不想去问。我说可能有例外的内容，可能你没读懂吧。
但这只是程序性问题，你们真正在乎的是内容问题，这你们也承认。所以，你们别对内容不满，却只能攻击程序。
其次，对于“应当”的理解，你应该知道这不是必须，而是“尽量”。
报告中有无实质进展不看是否有规定，而看客观条件和事实。如果客观条件和事实就是无进展，能以规定为理由强出进展吗？
第三，关于“发现的安全问题”，采取的预防措施是在另一个行政机制下实施的，在阶段报告中并没有相关内容。按行规条文规定，不得公开没有相关事故调查分析和结论的资料。
已知的现有资料没有任何内容可明确证实有你臆断的ZS行为。所有的判断，那怕是有恶意动机的报道，都只说是可能。你把可能臆断成事实来说，不觉得自己不遵重事实吗？有什么脸说我是狡辩？
鉴于此基础就很荒谬，所以“刻意隐瞒”也只是你的臆断而已。
你有志从事法律工作的话，希望你一定要尊重客观事实，不要以个人喜好选择偏向。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 1. 关于调查组是否应该公布坠机相关的事实性内容
: 这是争论的核心问题，你以国际民航公约附件13第5.2为依据认为禁止公布给第三方，你认为普通公众是“无关第三方”，是该条款禁止的对象，这是你立论的基础，每到关键时刻你都以“法律禁止公布”来作为挡箭牌。但你这个理解显然是错误的，条约规定的“不能因调查以外的目的”公布，而调查组发布调查中期报告，最终报告等均属于条约规定的调查流程不可或缺的组成部分，附件13第6.5/6.6条明确规定调查组“应当”尽可能快的公布最终报告，如果12个月内不能公布最终报告，“应当”在每个周年日公布中期报告，“详述”调查进展及发现的安全问题。最终报告里“应当“包含相关事实内容，这点你是承认的，但你主张中期报告可以用没有实质内容的“无进展”报告蒙混过关，这显然与条约规定相违背，从条约规定来看，中期报告是最终报告未及时完成的情况下的中间报告，需要有实质内容，你可以嘴硬说它虽然要求“详述调查进展”但并没有明文要求披露事实内容，但它显然更不可能禁止披露事实内容，所以不存在“法律禁止公布”的问题。而这次空难2周年做样子公布了一份基本没信息量的中期报告，3周年甚至连样子都不做了，显然已经违反了6.5/6.6条规定。6.6条明确规定中期报告需要包含“发现的安全问题”，调查组已经发现飞行员zs这一安全隐患并已经完成全行业整改措施，却没有按规定在中期报告中公布，虽然你一直狡辩说zs只是可能，这只是预防性措施，但已经完成整改的安全隐患显然属于6.6条规定的“security issue”，这是明显的违规。在所有事实资料已经齐全，不会再有新证据出现的情况下，调查组一直拖着不完成最终报告，不得不让人怀疑是在刻意隐瞒事实。
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MidNiter (夜行人) 于 (Fri Apr 11 00:17:05 2025) 提到:
因为除了2年前已经被明确无误辟谣的WSJ报道，还有很多有抹黑动机的外媒，尤其是2年期报告出来的时候。
这部分都没有提供可核实的来源，无法证实也无法证伪，姑且料敌从宽，就当有他们说的那个可能，那也只是可能，而不是必然。这是此事的关键。
我针对这部分，说即使有抹黑动机外媒，没什么毛病吧？
难道我得特意说，除了被明确辟谣的WSJ源头消息外，其他的有抹黑动机的外媒？
本来是立论是否定某事的确定性，难道非得把已经排除的东西也每次显式地说一遍？
关键是，你怎么那么强地认为就是故意行为？你有什么扎实的依据好像都没有提出来？这难道不是事情的关键？
别老是试图挑别人话把子，好歹挑挑自己的毛病，你露太多根本性破绽了吧？
而你臆想的CAAC阳谋，只是你猜想的剧本。
希望你以后碰到法律问题，不会以自己的主观来代替法律和证据。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
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MidNiter (夜行人) 于 (Fri Apr 11 00:40:01 2025) 提到:
4
你说别人是KB嫌疑人，这个首先你就没那个权利。在讨论里，你俨然已经把别人当成罪犯，还说只能认为调查组有意隐瞒。你这里说“善意不起来”，你是否要反省下自己没证据的恶意？"KB嫌疑人"本身就足以构成攻击。
你认为我在攻击你，但我只是对你的狡辩失去耐性，我并没有过分的和不实的言辞。而你在不负责地怪罪一个不确定的事实的行为人，你却觉得自己很善良？
我不怕封禁，事实上我跟你们那一帮的人一起被封了，才有了站内信的部分。那个附件太长，不能逐一贴出。如果你愿意你也有权贴出文字版的，然后依据它去投诉。
5.
关于输赢，只能说你自称经过法考的，表现出的对法律的认识和尊重之低让人惊异。这是我的人身攻击，或者是你的胜利？
对于3周年法规是否有例外条款，我只是不确定行规第16条里的调查组权限或者未知其他部分的法规是否适用于报告本身。你没读懂而已。
作为准法律人，你应该知道，对于确定性的论断需要慎言，而可能性的论断可以大胆一点。所以，我说不排除有例外条款。
我在讨论帖中前面跟其他人的讨论中，已经对此有了一定的共识，我鼓励你们去问询核实一下。而我与你讨论的重点，是你所谓的“真相”。似乎“真相”部分你讨论不过，就只能去抓一个我没反对且不确定的程序性问题。
基于同样的常识性原则，你也应该知道，指责别人犯罪需要证明指控的确定性，如果要反对，只需说有合理的其他可能就够了。
如果你不能正面和明确地证明，或者充分完全地排他，那你的指控就站不住。
当然，这里没有法官没有裁判。即使你在臆断，在无证据地指责你所谓的“嫌疑人”和调查组，你还可以标榜你在追求真相，而不觉得你只能说可能那就是你输了，那我也只能说你学法学成法盲了，我不觉得这是人身攻击，这只是叙述事实。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 4. 关于人身攻击
: 我说飞行员是zs式KB嫌疑人（注意我说的不是“嫌疑犯“）这是个事实陈述，对KB嫌疑人我善意不起来，但却并没有过激的攻击言论。面对你不断增强的攻击性言语我也保持了高度的克制，而你一边高唱“名誉权保护”的高调，一边肆无忌惮的对我进行人身攻击，最后当我说我清明节后回复你时，你回了一个纯纯人身攻击的帖子。你很聪明的把所有人身攻击的话都放在附件里，因为你知道没什么人会有耐心仔细看完几十页的附件，而且你也不会因为附件里的人身攻击言论被封禁，你敢不敢把你认为我在人身攻击的句子和你所有人身攻击的句子都贴出来，让大家判断一下到底谁是“小人”？
: 5. 关于输赢
: ...................
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jordy (ray) 于 (Fri Apr 11 16:39:42 2025) 提到:
先给你扫个盲，在法律条文中“应当”就是必须的意思，不是你理解的“尽量”，你连这么基本的法律常识都不知道，张口闭口要解释法律原则，哪来的底气呢？
5.12明确了以调查为目的的公开并不在禁止范围之内，而6.6明确规定了中期报告是调查的组成部分，而“当前的情形”是大家要求调查组按照条款要求公布有实质性内容的中期报告，所以你所谓的禁止公布大原则压根就不适用。附件13 Appendix2对5.12的原则有详细解释，从Appendix 2.1/2.2的规定可以看出5.12的record保护范围在事故调查全流程中是一以贯之的，禁止发布的内容在最终报告发布后还是禁止发布，这说明只要能在最终报告里包含的内容，都可以“以调查为目的”发布，你动辄以“法律禁止”作为挡箭牌是错误的理解。
附件13的6.6条和国内规定第48条都明确规定周年日应当发布中期报告，并无例外情况，第16条压根和中期报告无关，你在5.12条禁止范围上那么确定的做有利于自己的扩大解释，在6.6条和48条这种明确规定上表现出“可能有例外内容”的不确定出来，和你外媒报道上“有利的就采纳，不利的就排除”的态度如出一辙。
我前贴已经说了，条约规定的中期报告是要包含“详细调查进展及发现的问题”等实质性内容的，作为公众当然关心的是内容而不是形式，这完全符合条约的用意，怎么到了你这里就变成“无理要求”了呢？
6.5规定“应当尽快，尽可能12个月内“公布最终报告，在所有资料齐全的情况下，都已经3年了还在以调查无进展为由，既不发布最终报告，也不按照6.6要求发布中期报告，这显然已经实质性违反条约规定。
面对中期报告要求“详细进展”你就说“没有新证据不太可能有进展”，而当我说既然不可能有进展那就应该结案发布最终报告时你又换了说辞说调查组还在很努力的调查，总之就是“要进展没可能，但就不结案”这种死猪不怕开水烫的态度。Doc9756 Part IV第3.2.2 “The determination of causes should be based on a thorough, impartial and objective analysis of all the available evidence...”, 第3.2.5规定，"When there is insufficient evidence to establish why an accident occurred, there should be no hesitation in stating that the causes remain undetermined. In many instances, the most likely scenario could be stated provided that a qualifier, such as “likely” or “probable” is included..."，也就是说最终报告是建立在已有证据基础上，并不要求“确定原因”，可以用“可能原因”结案，如果证据不足的话甚至应该“毫不犹豫”以“无法确定”来结案，东航这个案子该有的资料都有了，你以原因还没有100%确定为由拖延结案，这不是想刻意隐瞒是什么？
发现了安全隐患问题“在另一个行政机制下实施”就不用按规定公布了吗？这理由会不会太无厘头了？6.6明确要求中期报告需要包含“发现的安全问题”，发现并完成全行业整改的飞行员zs安全隐患当然属于安全问题，应当公布，看看Doc9756 Part IV第2.3条是怎么说的，"discuss and analyse any issue that came to light during the investigation which was identified as a safety deficiency, although such issue may not have contributed to the accident."
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 首先，说5.2条禁止非调查目的的公开，这事适用于当前情形的大原则。
: 对于3年期应公布进展通告这个规则是否有例外，是否可援引国内行规第16条行使调查组的权限，我前边跟别人的讨论早就已经说过，我不确定，我支持去问询。然而他不想去问。我说可能有例外的内容，可能你没读懂吧。
: 但这只是程序性问题，你们真正在乎的是内容问题，这你们也承认。所以，你们别对内容不满，却只能攻击程序。
: ...................
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jordy (ray) 于 (Fri Apr 11 17:02:59 2025) 提到:
你在原贴里可是言之凿凿的你采纳的这些外媒的消息是美方代表违规透露的，而"非法证据排除"可是你排除wsj报道的理由。怎么其它外媒的非法来源的报道就可以不排除呢？这个双标玩得太溜了吧？
这个事的关键不是外媒的报道可不可信，而是到底有没有报道，信不信是主观问题，存不存在是客观事实问题，你在原贴里的"外媒都只说可能"的说法有明显误导之险，没有去验证过的人会觉得压根不存在wsj的那个报道。
你的这种误导同样存在于对法律条文的曲解上，你在原贴里多次直接说"法律禁止公布"，却并没有说明这是你自己对法律原则的理解，如果没有去查法条的人极易受到你的误导。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 因为除了2年前已经被明确无误辟谣的WSJ报道，还有很多有抹黑动机的外媒，尤其是2年期报告出来的时候。
: 这部分都没有提供可核实的来源，无法证实也无法证伪，姑且料敌从宽，就当有他们说的那个可能，那也只是可能，而不是必然。这是此事的关键。
: 我针对这部分，说即使有抹黑动机外媒，没什么毛病吧？
: ...................
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MidNiter (夜行人) 于 (Fri Apr 11 17:09:56 2025) 提到:
1.“先给你扫个盲，在法律条文中“应当”就是必须的意思，不是你理解的“尽量”，你连这么基本的法律常识都不知道，张口闭口要解释法律原则，哪来的底气呢？”
答：你这个学过法的法盲，如果应当就是必须，那必须又是什么？应当通常是有条件。所以我前边问你，如果客观事实是确实无进展，能法规强制要求报告进展吗？要造个进展出来？
你说给我扫盲脸红不？
2.“5.12明确了以调查为目的的公开并不在禁止范围之内，而6.6明确规定了中期报告是调查的组成部分，而“当前的情形”是大家要求调查组按照条款要求公布有实质性内容的中期报告，所以你所谓的禁止公布大原则压根就不适用。”
答：你们所谓的大家要求只能要求符合规则，没法要求有什么内容，这是调查组的裁量范围。所以我说你们可以要求出个很可能是“无进展”的声明以达到程序合规，但不能指定什么是应该公布的实质内容。
3.“附件13 Appendix2对5.12的原则有详细解释，从Appendix 2.1/2.2的规定可以看出5.12的record保护范围在事故调查全流程中是一以贯之的，禁止发布的内容在最终报告发布后还是禁止发布，这说明只要能在最终报告里包含的内容，都可以“以调查为目的”发布，你动辄以“法律禁止”作为挡箭牌是错误的理解。”
答：你注意，现在还没出最终报告。公布范围跟分析和结论有关，而分析和结论有可能随着调查深入而改变。所以你理解完全错误。
4.“附件13的6.6条和国内规定第48条都明确规定周年日应当发布中期报告，并无例外情况，第16条压根和中期报告无关，你在5.12条禁止范围上那么确定的做有利于自己的扩大解释，在6.6条和48条这种明确规定上表现出“可能有例外内容”的不确定出来，和你外媒报道上“有利的就采纳，不利的就排除”的态度如出一辙。”
答：第16条规定调查组可以决定可以公布的内容和资料。所以他们出个声明就可以合规，这个权限是否包括报告本身我不确定。如此而已。
5.“我前贴已经说了，条约规定的中期报告是要包含“详细调查进展及发现的问题”等实质性内容的，作为公众当然关心的是内容而不是形式，这完全符合条约的用意，怎么到了你这里就变成“无理要求”了呢？”
答：包含内容要看有无此项内容。或者说，如果情况属实，无进展即是进展，发现的问题项可填：暂无。
6.“6.5规定“应当尽快，尽可能12个月内“公布最终报告，在所有资料齐全的情况下，都已经3年了还在以调查无进展为由，既不发布最终报告，也不按照6.6要求发布中期报告，这显然已经实质性违反条约规定。”
答：所以这里的应当不是必须而是尽量，这再次印证了你对法律中应当理解的错误。
另外，你这里扯的还是期限，不是内容。
7.“面对中期报告要求“详细进展”你就说“没有新证据不太可能有进展”，而当我说既然不可能有进展那就应该结案发布最终报告时你又换了说辞说调查组还在很努力的调查，总之就是“要进展没可能，但就不结案”这种死猪不怕开水烫的态度。Doc9756 Part IV第3.2.2 “The determination of causes should be based on a thorough, impartial and objective analysis of all the available evidence...”, 第3.2.5规定，"When there is insufficient evidence to establish why an accident occurred, there should be no hesitation in stating that the causes remain undetermined. In many instances, the most likely scenario could be stated provided that a qualifier, such as “likely” or “probable” is included..."，也就是说最终报告是建立在已有证据基础上，并不要求“确定原因”，可以用“可能原因”结案，如果证据不足的话甚至应该“毫不犹豫”以“无法确定”来结案，东航这个案子该有的资料都有了，你以原因还没有100%确定为由拖延结案，这不是想刻意隐瞒是什么？”
答：注意你说的3.2.5条的条件都是尚不完全确定的，并没有说必须什么时候就强制终止调查的规定，在终止调查前，依然可以说无法完全判定是否最终会无法判定，只是我猜测说目前看起来很难找到新证据。
8.“发现了安全隐患问题“在另一个行政机制下实施”就不用按规定公布了吗？这理由会不会太无厘头了？6.6明确要求中期报告需要包含“发现的安全问题”，发现并完成全行业整改的飞行员zs安全隐患当然属于安全问题，应当公布，看看Doc9756 Part IV第2.3条是怎么说的，"discuss and analyse any issue that came to light during the investigation which was identified as a safety deficiency, although such issue may not have contributed to the accident."“”
答：“在另一个行政机制下实施”了已经对一个可能风险的预防措施，所以公布安全该项风险分析的紧迫性就不再存在。可以慢慢分析得出更准确和更好的结论，或者慢慢地充分考量和审核公布某些内容的收益和坏处。
9.你装得像是个学法的人，可是低级错误太多了。我前边的问题请你回答：
你还没回答我，什么情形下才能称某人为“嫌疑人”？
你无明确依据称别人为“KB嫌疑人”并做出了非善意的陈述，做出了有罪推定，并以此认为是某机构故意隐瞒，这是否构成造谣或诽谤？是否侵害当事人的名誉权？
如果你还是这种有罪推定的思维，那你的出发点就是错误的。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 先给你扫个盲，在法律条文中“应当”就是必须的意思，不是你理解的“尽量”，你连这么基本的法律常识都不知道，张口闭口要解释法律原则，哪来的底气呢？
: 5.12明确了以调查为目的的公开并不在禁止范围之内，而6.6明确规定了中期报告是调查的组成部分，而“当前的情形”是大家要求调查组按照条款要求公布有实质性内容的中期报告，所以你所谓的禁止公布大原则压根就不适用。附件13 Appendix2对5.12的原则有详细解释，从Appendix 2.1/2.2的规定可以看出5.12的record保护范围在事故调查全流程中是一以贯之的，禁止发布的内容在最终报告发布后还是禁止发布，这说明只要能在最终报告里包含的内容，都可以“以调查为目的”发布，你动辄以“法律禁止”作为挡箭牌是错误的理解。
: 附件13的6.6条和国内规定第48条都明确规定周年日应当发布中期报告，并无例外情况，第16条压根和中期报告无关，你在5.12条禁止范围上那么确定的做有利于自己的扩大解释，在6.6条和48条这种明确规定上表现出“可能有例外内容”的不确定出来，和你外媒报道上“有利的就采纳，不利的就排除”的态度如出一辙。
: ...................
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jordy (ray) 于 (Fri Apr 11 17:13:59 2025) 提到:
对一个还未排除zs式kb袭击的人我称呼为kb嫌疑人是事实陈述，我有权利就公共事件发表个人观点。这点该说的都说了，不再继续做重复。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 4
: 你说别人是KB嫌疑人，这个首先你就没那个权利。在讨论里，你俨然已经把别人当成罪犯，还说只能认为调查组有意隐瞒。你这里说“善意不起来”，你是否要反省下自己没证据的恶意？"KB嫌疑人"本身就足以构成攻击。
: 你认为我在攻击你，但我只是对你的狡辩失去耐性，我并没有过分的和不实的言辞。而你在不负责地怪罪一个不确定的事实的行为人，你却觉得自己很善良？
: ...................
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MidNiter (夜行人) 于 (Fri Apr 11 17:14:53 2025) 提到:
我没采信已经被明确辟谣的部分，对没有被辟谣的其他杂散来源的东西采用姑且听之的态度，这个的意思是我的双标是对他们放水了，即使如此，他们的说法也不支持你的言论和判断。这个逻辑你听不懂？
法律禁止公布当然是说当前情形下调查组可以依法引用和行使权限，你无法以公开的规定来否定的东西。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 你在原贴里可是言之凿凿的你采纳的这些外媒的消息是美方代表违规透露的，而"非法证据排除"可是你排除wsj报道的理由。怎么其它外媒的非法来源的报道就可以不排除呢？这个双标玩得太溜了吧？
: 这个事的关键不是外媒的报道可不可信，而是到底有没有报道，信不信是主观问题，存不存在是客观事实问题，你在原贴里的"外媒都只说可能"的说法有明显误导之险，没有去验证过的人会觉得压根不存在wsj的那个报道。
: 你的这种误导同样存在于对法律条文的曲解上，你在原贴里多次直接说"法律禁止公布"，却并没有说明这是你自己对法律原则的理解，如果没有去查法条的人极易受到你的误导。
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MidNiter (夜行人) 于 (Fri Apr 11 17:16:20 2025) 提到:
你个法盲最好查一下嫌疑人的法律定义是什么，别学着法，用着术语，说些无知的话，做些违背法律准则和思想的言行。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 对一个还未排除zs式kb袭击的人我称呼为kb嫌疑人是事实陈述，我有权利就公共事件发表个人观点。这点该说的都说了，不再继续做重复。
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jordy (ray) 于 (Fri Apr 11 19:19:44 2025) 提到:
法律条文的“应当”是一种“强制性义务”，法律中用到“必须”的情况极少，两者区别主要在强制程度上，“必须”强调“绝对强制性义务”，“应当”是“一般强制性义务”，有条件的“应当”都会在条文里把条件列出来，实际上绝大部分“应当”并不附条件，所以法律条文中的“应当”就是实践意义上的“必须”而不是“尽量”。
6.5/6.6你不能割裂理解，中期报告是对最终报告不能按时完成情况下的替代性披露要求，要求详细说明调查进展和发现的安全问题，这并不是形式要求，而是实质内容要求，我们批评的正是调查组通过公布毫无信息量的中期报告（二周年）以及完全不公布中期报告（三周年）来逃避信息公开义务，你之前一直的借口都是“法律禁止公布”，所以调查组不能公布事实内容，现在你的立场退缩到了“因为法律没明确要求公布，所以调查组可以不公布”了吗？
你一边说一点进展都没有，一边又以“随着调查深入可能改变禁止公布范围”为由什么都不公布，你自己不觉得矛盾？只要有调查发生，就应该按照6.6规定在中期报道详细描述调查进展，你可以说已经在调查哪些方向还没有结论，这才算勉强合规。再说你这种理由完全是狡辩，分析结论再怎么变化，按照附件13和Doc9756，factual information都是包含在发布内容里的。
在调查中发现的可能风险就在6.6明文要求公布的安全问题范围内，前面没明文要求的“可以不公布“，这里有明文要求的“因为不紧迫可以不公布”，总之就是各种找理由不公布呗，在现实生活中这种行为就叫赖皮吧。
6.5的“应当”还是应该理解为“必须”，全文是“shall make the Final Report publicly available as soon as possible and, if possible, within twelve months”，也就是“必须尽快公布，尽可能12个月内公布”的意思。
你不会忘了你之前是以调查还未完全确定原因为由为迟迟不出最终报告辩护的，现在3.2.5明确了并不需要“确定原因”，结合你一直说的“调查无任何进展”，按照6.5和国内规定48条的规定，调查组没有理由再拖着不结案，应该以“undetermined”或者“likely/probable”结案并公布最终报告。
关于“嫌疑人”我已经强调过了，这是一个事实描述，用“嫌疑人”而不是“罪犯”恰恰是无罪推定，你觉得有问题可以举出法条来，不然不要车轱辘话说来说去了。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 1.“先给你扫个盲，在法律条文中“应当”就是必须的意思，不是你理解的“尽量”，你连这么基本的法律常识都不知道，张口闭口要解释法律原则，哪来的底气呢？”
: 答：你这个学过法的法盲，如果应当就是必须，那必须又是什么？应当通常是有条件。所以我前边问你，如果客观事实是确实无进展，能法规强制要求报告进展吗？要造个进展出来？
: 你说给我扫盲脸红不？
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MidNiter (夜行人) 于 (Fri Apr 11 23:44:46 2025) 提到:
所以，应当和必须一样含义？应当的强制性弱如何体现？
另外，你说的内容要求，必须以分析进展和结论里有为依据，而不是以法规规定来说有无，说了几遍了听不懂？
你说“你一边说一点进展都没有，一边又以“随着调查深入可能改变禁止公布范围”为由什么都不公布”。你英文不好，法律没学好，中文也不好吗？我说的目前或者以后可能无进展，但鉴于调查并未终止，也不排除以后会有进展的可能，你听不懂？
另外，别的我不想跟你扯了，你不要游击，我逐条回答的，你逐条回复，别自己错了的装瞎，哪怕瞎扯狡辩也比装瞎好点。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 法律条文的“应当”是一种“强制性义务”，法律中用到“必须”的情况极少，两者区别主要在强制程度上，“必须”强调“绝对强制性义务”，“应当”是“一般强制性义务”，有条件的“应当”都会在条文里把条件列出来，实际上绝大部分“应当”并不附条件，所以法律条文中的“应当”就是实践意义上的“必须”而不是“尽量”。
: 6.5/6.6你不能割裂理解，中期报告是对最终报告不能按时完成情况下的替代性披露要求，要求详细说明调查进展和发现的安全问题，这并不是形式要求，而是实质内容要求，我们批评的正是调查组通过公布毫无信息量的中期报告（二周年）以及完全不公布中期报告（三周年）来逃避信息公开义务，你之前一直的借口都是“法律禁止公布”，所以调查组不能公布事实内容，现在你的立场退缩到了“因为法律没明确要求公布，所以调查组可以不公布”了吗？
: 你一边说一点进展都没有，一边又以“随着调查深入可能改变禁止公布范围”为由什么都不公布，你自己不觉得矛盾？只要有调查发生，就应该按照6.6规定在中期报道详细描述调查进展，你可以说已经在调查哪些方向还没有结论，这才算勉强合规。再说你这种理由完全是狡辩，分析结论再怎么变化，按照附件13和Doc9756，factual information都是包含在发布内容里的。
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jordy (ray) 于 (Sat Apr 12 10:34:27 2025) 提到:
你只要理解"应当"在法律条文里是强制性义务，和白话文里的"必须"一个意思，而不是你理解的"尽量"就行了。强制性强弱的体现是:"必须"是绝对强制，没有例外情况。"应当"是普通强制性义务，可以有例外情况，但例外情况需要在条文里明确。法律条文里用"必须"是极罕见的，绝大部分强制性义务的条款都是用"应当"。法律条文里用"必须"更多的是一种强调语气，类似于"忠诚"和"绝对忠诚"的区别。
条约的要求说白了就三点:
1. 必须尽快完成调查，最好12月内完成
2. 如果12个月内完成不了每周年日要详细公布调查进展及已经发现的安全问题。
3. 根据现有证据实在确定不了原因，应该"毫不犹豫的"用"原因不确定"或"可能原因"结案。
这三点要作为一个整体理解，东航这个案子所有证据(包括黑盒子)早就已经齐全，不会再有新证据，既然已经长期没有新进展，早就应该结案了。
现在你的狡辩术就是把这三点割裂，质疑为什么没有12个月结案你就说还在调查，既然在调查为什么没有进展你就说也没要求一定要有进展，但按第3点证据齐全的情况下都三年了你还没实质性进展就应该按照"原因不确定"或"可能原因"结案，你又说也不一定没进展，以后可能有进展。你这是玩打地鼠吗？你没发现你按住一个另外两个就按不住吗？这种狡辩你自己自我催眠相信你能说服别人吗？
关于回帖格式问题，不好意思，我用手机web版上的水木，我只能保证内容，不保证完美格式。前面那个回帖我回复了你所有的点，你觉得哪个点遗漏的话可以指出来。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 所以，应当和必须一样含义？应当的强制性弱如何体现？
: 另外，你说的内容要求，必须以分析进展和结论里有为依据，而不是以法规规定来说有无，说了几遍了听不懂？
: 你说“你一边说一点进展都没有，一边又以“随着调查深入可能改变禁止公布范围”为由什么都不公布”。你英文不好，法律没学好，中文也不好吗？我说的目前或者以后可能无进展，但鉴于调查并未终止，也不排除以后会有进展的可能，你听不懂？
: ...................
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jordy (ray) 于 (Sat Apr 12 14:18:48 2025) 提到:
报没报道和采不采信是两个层面的东西，根据你原文的字面理解是"没报道"而不是"不采信"，我指出wsj的报道后你才辩称wsj的报道不可信因为环时辟谣了，我认为环时caac的"辟谣"压根没有减损wsj报道内容的可信度，理由在前文中已说过，不再赘述。
这里的关键问题是你通过文字游戏故意误导别人。
你不断重复的辩护理由"法律禁止公布"也是一样的文字游戏。在原帖中当大家质疑调查组为何不公布事实时，你以"法律禁止公布"来作为理由，还反问说为了满足你们好奇心调查组要违法吗？任何一个没有仔细去读过发条的人都会把你这句话理解成"法律条文明确禁止调查组公布事实"，然而当我指出没有法条禁止时，你退了一步到附件13 5.12原则禁止，当我用附件13appendix2说明5.12并未禁止后，你又退了一步到"公布哪些内容是调查组权限范围"，这和"法律禁止公布"的字面含义相差十万八千里。就跟我之前就已经指出的一样，你现在的逻辑总结起来就是循环论证的狡辩术:为什么调查组决定不公布？因为法律禁止调查组公布；为什么法律禁止公布？因为调查组决定不公布。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 我没采信已经被明确辟谣的部分，对没有被辟谣的其他杂散来源的东西采用姑且听之的态度，这个的意思是我的双标是对他们放水了，即使如此，他们的说法也不支持你的言论和判断。这个逻辑你听不懂？
: 法律禁止公布当然是说当前情形下调查组可以依法引用和行使权限，你无法以公开的规定来否定的东西。
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MidNiter (夜行人) 于 (Sat Apr 12 16:16:07 2025) 提到:
你的毛病是用自己的主观来释法，完全不需要依据。
而且你也没意识到你的逻辑问题，如果“应当”就是“必须”那样实际执行，那在实际执行中，应当的强制程度稍低如何体现？
至于你说的三点，第三点就不对，因为调查还没有完结，目前无法确定最终是否会无法确定，你听不懂？
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 你只要理解"应当"在法律条文里是强制性义务，和白话文里的"必须"一个意思，而不是你理解的"尽量"就行了。强制性强弱的体现是:"必须"是绝对强制，没有例外情况。"应当"是普通强制性义务，可以有例外情况，但例外情况需要在条文里明确。法律条文里用"必须"是极罕见的，绝大部分强制性义务的条款都是用"应当"。法律条文里用"必须"更多的是一种强调语气，类似于"忠诚"和"绝对忠诚"的区别。
: 条约的要求说白了就三点:
: 1. 必须尽快完成调查，最好12月内完成
: ...................
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MidNiter (夜行人) 于 (Sat Apr 12 16:30:23 2025) 提到:
你自己在歪曲我的说法，我忽略了我认为已经完全没有证据效力的东西，所以我不提它。
我最初提到的外媒报道是2年期那几个声称是另外理由的报道。
你认为“认为环时caac的"辟谣"压根没有减损wsj报道内容的可信度”，这就是你的根本错误，之一。
首先WSJ它得证明自己的可信度，如果可信度可疑，就不能作为证据。这就是我前边告诉你证据缺陷这个思路。
你去法院控告别人，你的证人否认了你引述的证词，你说证人是怕被告所以不敢作证（你只是分析说证人有怕被告的动机，所以这么猜测，但是没有明确的证据，你也不考虑其他可能的存在），你的人证是否还成立？注意，这是孤证。
连这个简单的法律道理你都不知道，好好学习下对证据的要求，证据缺陷的含义是什么。
(这是说我说的，你对举证责任的偏向简直匪夷所思，你居然要求CAAC违规来举证它的内容错误。说了那么多次，你居然还在扯什么没有否定内容)
而你坚信WSJ报道内容真实的依据呢？你不光以主观释法，还主观当证据吗？
或者，是你的立场太坚定了？这怀疑你认为算不算人身攻击？
法律禁止公布当然是说5.12条禁止出于非调查的原因公布所述资料，这是大的原则。你对附件2的仔细读了没有？你连具体怎么套用附件2来要求公开都没搞清楚吧？
我哪有半点退缩，是你自己胡扯，自己主观释法是你的老毛病，这如果不是学识或思维不行，就是道德赖皮。
而国内行规16条规定调查组决定公布那些内容和资料。
希望你不要忽视自己没法回答的东西，我前面的几条，你逐一应答，不要自己错得跟筛子一样，还有脸只找别人毛病，多次重复些已经被驳斥的话来吵架。
别扯什么格式问题，我针对你对答的1,2,3，4，一直到我加的第9条，你对着逐条回答或者再辩，然后附上你的新的点。
这样列出来，一个问题前后脉络比较清楚，很容易看出谁在瞎搅和。
不要别人回答过的，你自己又忽视别人的回答，又来从头哇啦哇啦半天，显得你字多似的。
你不好回答的，你又借故来装瞎。
事实上，很多事情我反复说过几遍了，你依然没长进地哇啦哇啦。
没道理的人喜欢搅浑水吧？你不喜欢一条对一条，来回问答的明晰脉络吗？
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 报没报道和采不采信是两个层面的东西，根据你原文的字面理解是"没报道"而不是"不采信"，我指出wsj的报道后你才辩称wsj的报道不可信因为环时辟谣了，我认为环时caac的"辟谣"压根没有减损wsj报道内容的可信度，理由在前文中已说过，不再赘述。
: 这里的关键问题是你通过文字游戏故意误导别人。
: 你不断重复的辩护理由"法律禁止公布"也是一样的文字游戏。在原帖中当大家质疑调查组为何不公布事实时，你以"法律禁止公布"来作为理由，还反问说为了满足你们好奇心调查组要违法吗？任何一个没有仔细去读过发条的人都会把你这句话理解成"法律条文明确禁止调查组公布事实"，然而当我指出没有法条禁止时，你退了一步到附件13 5.12原则禁止，当我用附件13appendix2说明5.12并未禁止后，你又退了一步到"公布哪些内容是调查组权限范围"，这和"法律禁止公布"的字面含义相差十万八千里。就跟我之前就已经指出的一样，你现在的逻辑总结起来就是循环论证的狡辩术:为什么调查组决定不公布？因为法律禁止调查组公布；为什么法律禁止公布？因为调查组决定不公布。
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jordy (ray) 于 (Sun Apr 13 21:39:53 2025) 提到:
你的问题是你从来不承认自己的错误。我已经跟你详细解释了法律条文里的"应当"就是强制性的义务，以及"应当"和"必须"的区别，普法已经结束，你如果还是认为"应当"是"尽量"的意思我也没办法，我不可能叫得醒装睡的人。不过我提醒你我们在讨论的民航条约附件13以及我国民用航空器事件调查规定里所有的义务条款都用的"应当"，你如果觉得全这些条款全是要求"尽量"，那我也没办法。
你也许已经忘了，在原帖里你可是以"原因还未完全确定"作为"不能结案"的理由的。我再强调一次，条约的这三个点是需要作为一个整体来遵守的，在第一点"尽快完成"要求的前提下，在东航这个事件所有资料早已经齐全的事实下，结合第三点的结案标准，以"没有进展"，"调查还未完成"作为拖延结案的理由就完全站不住脚，你可以继续嘴硬，其实辩到现在我已经完全清楚你是永远不会认错的，连把法律条文里的"应当"解释成"尽量"这么低级的错误你都不愿意承认。我们的争论本来就是给其他版友看的，是非对错自在人心。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 你的毛病是用自己的主观来释法，完全不需要依据。
: 而且你也没意识到你的逻辑问题，如果“应当”就是“必须”那样实际执行，那在实际执行中，应当的强制程度稍低如何体现？
: 至于你说的三点，第三点就不对，因为调查还没有完结，目前无法确定最终是否会无法确定，你听不懂？
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MidNiter (夜行人) 于 (Sun Apr 13 22:57:26 2025) 提到:
关于应当和必须，你的说法依据是什么？回答我的问题，如果实践中应当就是必须，那怎么在实践中体现它弱于必须的强制性？
你认为的第一点纯属你一向的臆断，事实上有调查4年才结案的，对于何时结案并没有硬性要求。你说“资料齐全的事实”，考虑没考虑别人说“复杂”的时候可能需要核实某些情况，而调查并非只有黑匣子数据和工作记录。应该何时结案不是你说了算，是调查组根据实际情况说了算。
你说我不认自己错，可是你连我的有些问题都装瞎避而不答，扯什么格式问题。太可笑了吧？我对你的回答可是逐条引用一一回答，又列出自己的问题让你答，共9条。到你那里，你心虚的就装瞎，不管自己多错，就知道挑着混着说，全力狡辩反咬。
你还是好好反省下你对证据要求和举证责任的离谱的理解，我说了多次了。还有你是否有权叫当事人嫌疑人，嫌疑人概念背后的法律意义和思想是什么？难道这个法律思想是让你没有明确证据，就以你的恶意猜测来给人做有罪推定，继而让你阴阳攻击调查机构的吗？
你这都是法盲式的法律理解，回去好好看看我这贴里说过的内容，想清楚了好好回答。如果你不是无知，那必定是屁股太歪。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 你的问题是你从来不承认自己的错误。我已经跟你详细解释了法律条文里的"应当"就是强制性的义务，以及"应当"和"必须"的区别，普法已经结束，你如果还是认为"应当"是"尽量"的意思我也没办法，我不可能叫得醒装睡的人。不过我提醒你我们在讨论的民航条约附件13以及我国民用航空器事件调查规定里所有的义务条款都用的"应当"，你如果觉得全这些条款全是要求"尽量"，那我也没办法。
: 你也许已经忘了，在原帖里你可是以"原因还未完全确定"作为"不能结案"的理由的。我再强调一次，条约的这三个点是需要作为一个整体来遵守的，在第一点"尽快完成"要求的前提下，在东航这个事件所有资料早已经齐全的事实下，结合第三点的结案标准，以"没有进展"，"调查还未完成"作为拖延结案的理由就完全站不住脚，你可以继续嘴硬，其实辩到现在我已经完全清楚你是永远不会认错的，连把法律条文里的"应当"解释成"尽量"这么低级的错误你都不愿意承认。我们的争论本来就是给其他版友看的，是非对错自在人心。
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jordy (ray) 于 (Sun Apr 13 23:32:05 2025) 提到:
普法还要喂到嘴里吗？自己去搜一下都不会吗？关于格式要求非常可笑，你有什么资格规定格式？公共论坛，我什么时候回帖，怎么回帖，以什么格式回帖都是我的自由，我回帖不是为了让你满意，如果你觉得我"心虚"遗漏了哪点你大可以指出来，嘴里喊着遗漏却一直只拿格式说事很可笑。
既然你需要喂，那就喂给你:
法工委发[2009]62号 立法技术规范（试行）（一）及其说明，第14条。
14．应当，必须
“应当”与“必须”的含义没有实质区别。法律在表述义务性规范时，一般用“应当”，不用“必须”。
示例： 仲裁庭对农村土地承包经营纠纷应当进行调解。调解达成协议的，仲裁庭应当制作调解书；调解不成的，应当及时作出裁决。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 关于应当和必须，你的说法依据是什么？回答我的问题，如果实践中应当就是必须，那怎么在实践中体现它弱于必须的强制性？
: 你认为的第一点纯属你一向的臆断，事实上有调查4年才结案的，对于何时结案并没有硬性要求。你说“资料齐全的事实”，考虑没考虑别人说“复杂”的时候可能需要核实某些情况，而调查并非只有黑匣子数据和工作记录。应该何时结案不是你说了算，是调查组根据实际情况说了算。
: 你说我不认自己错，可是你连我的有些问题都装瞎避而不答，扯什么格式问题。太可笑了吧？我对你的回答可是逐条引用一一回答，又列出自己的问题让你答，共9条。到你那里，你心虚的就装瞎，不管自己多错，就知道挑着混着说，全力狡辩反咬。
: ...................
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MidNiter (夜行人) 于 (Mon Apr 14 00:16:53 2025) 提到:
那我就把前边贴了几次的对你的质问，挑出部分你回答一下，别装瞎。
A.关于证据的问题提到多次，请你回答：
17楼我说：“已知的现有资料没有任何内容可明确证实有你臆断的ZS行为。所有的判断，那怕是有恶意动机的报道，都只说是可能。你把可能臆断成事实来说，不觉得自己不遵重事实吗？有什么脸说我是狡辩？
鉴于此基础就很荒谬，所以“刻意隐瞒”也只是你的臆断而已。
你有志从事法律工作的话，希望你一定要尊重客观事实，不要以个人喜好选择偏向。”
18楼我说：“关键是，你怎么那么强地认为就是故意行为？你有什么扎实的依据好像都没有提出来？这难道不是事情的关键？别老是试图挑别人话把子，好歹挑挑自己的毛病，你露太多根本性破绽了吧？
而你臆想的CAAC阳谋，只是你猜想的剧本。”
31楼我说：
“你认为“认为环时caac的"辟谣"压根没有减损wsj报道内容的可信度”，这就是你的根本错误，之一。
首先WSJ它得证明自己的可信度，如果可信度可疑，就不能作为证据。这就是我前边告诉你证据缺陷这个思路。
你去法院控告别人，你的证人否认了你引述的证词，你说证人是怕被告所以不敢作证（你只是分析说证人有怕被告的动机，所以这么猜测，但是没有明确的证据，你也不考虑其他可能的存在），你的人证是否还成立？注意，这是孤证。
连这个简单的法律道理你都不知道，好好学习下对证据的要求，证据缺陷的含义是什么。
(这是说我说的，你对举证责任的偏向简直匪夷所思，你居然要求CAAC违规来举证它的内容错误。说了那么多次，你居然还在扯什么没有否定内容)
而你坚信WSJ报道内容真实的依据呢？你不光以主观释法，还主观当证据吗？
或者，是你的立场太坚定了？这怀疑你认为算不算人身攻击？”
B.关于你的有罪推定问题：
19楼我说：“你说别人是KB嫌疑人，这个首先你就没那个权利。在讨论里，你俨然已经把别人当成罪犯，还说只能认为调查组有意隐瞒。你这里说“善意不起来”，你是否要反省下自己没证据的恶意？"KB嫌疑人"本身就足以构成攻击。”
22楼我说：“你装得像是个学法的人，可是低级错误太多了。我前边的问题请你回答：
你还没回答我，什么情形下才能称某人为“嫌疑人”？
你无明确依据称别人为“KB嫌疑人”并做出了非善意的陈述，做出了有罪推定，并以此认为是某机构故意隐瞒，这是否构成造谣或诽谤？是否侵害当事人的名誉权？
如果你还是这种有罪推定的思维，那你的出发点就是错误的。”
23楼你说：“对一个还未排除zs式kb袭击的人我称呼为kb嫌疑人是事实陈述，我有权利就公共事件发表个人观点。这点该说的都说了，不再继续做重复。”
25楼我说：“你个法盲最好查一下嫌疑人的法律定义是什么，别学着法，用着术语，说些无知的话，做些违背法律准则和思想的言行。”
C.关于你引用的规范，其中提到：
"应当”与“必须”的含义没有实质区别。法律在表述义务性规范时，一般用“应当”，不用“必须”。
注意这里说的是“一般”，而实际中“必须”和“应当”在法律中都有使用。
这个规范只是试行的，它自己也声明，需要在立法实践中不断补充和完善。
通常认为，“在法律文本里，“应当”和“必须”一般不能随意互换，二者存在微妙差异。“应当”表示一种义务或建议，“必须”更强调强制性和绝对性。”
对该规范，有这样的看法：
“《立法技术规范》对于“应当”和“必须”的解释是否具有普遍适用性是一个值得商榷的问题。虽然《立法技术规范》可以提供一些指导，但不同的法律领域和语境可能会对这两个词汇的理解和运用产生不同的影响。某些领域可能对强制性要求更为严格，而在其他领域中，“应当”的含义可能更倾向于建议或指导。因此，在具体的法律实践中，需要根据具体情况来确定“应当”和“必须”的含义和适用。”
就本例而言，你所列举的应当，如有其他条款明确说他们可以不做，你如何决定哪个优先？
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 普法还要喂到嘴里吗？自己去搜一下都不会吗？关于格式要求非常可笑，你有什么资格规定格式？公共论坛，我什么时候回帖，怎么回帖，以什么格式回帖都是我的自由，我回帖不是为了让你满意，如果你觉得我"心虚"遗漏了哪点你大可以指出来，嘴里喊着遗漏却一直只拿格式说事很可笑。
: 既然你需要喂，那就喂给你:
: 法工委发[2009]62号 立法技术规范（试行）（一）及其说明，第14条。
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waterymmm (郎顾) 于 (Mon Apr 14 08:38:57 2025) 提到:
看了二位的发言。二位都对法律上有一定理解，有不同意见是正常的，激烈的交锋可以更好地让自己完善自己的想法，也是大家所喜闻乐见的。作为吃瓜群众，我们感谢二位给我们做了相关法律科普。但总体感觉，M网友风度欠佳，有给别人扣帽子的嫌疑。希望二位尊重对方，尊重理性。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 那我就把前边贴了几次的对你的质问，挑出部分你回答一下，别装瞎。
: A.关于证据的问题提到多次，请你回答：
: 17楼我说：“已知的现有资料没有任何内容可明确证实有你臆断的ZS行为。所有的判断，那怕是有恶意动机的报道，都只说是可能。你把可能臆断成事实来说，不觉得自己不遵重事实吗？有什么脸说我是狡辩？
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MidNiter (夜行人) 于 (Mon Apr 14 08:45:48 2025) 提到:
他做的事情是在无证据地侵害别人名誉权，无证据地认定缺陷证据为真。
我问他是不是诽谤，是不是造谣是基于版上发言的事实，而他恶语攻击别人却是只有他自己臆断的可能为依据。
所以，谁在扣帽子？谁更恶劣？是不是一个外表讲道理内心无赖双标的伪君子更符合你们的胃口？
他在扭曲法律常识，说他法盲算扣帽子？
他引用应当和必须的用词规范也忽视了很多法律事实。其中有些的效力大于那个规范。
顺便说一下，参与本帖的很多人只是乐于表明自己的立场，但是没有就问题本身提出任何站得住脚的证据和依据。
所以跟楼主一样，这些人只是显示了自己的屁股，没显示出自己的知识和正直。困怕你们自己也知道说多了会露怯，所以连句正经的辩论都不能有，只有擦边游击，选边当啦啦队。
甚至还有个ID，在原贴里我说有众多专家发表不同意见的时候，依然坚持一遍遍地说她只相信某个她认可的专家，而她说那个专家靠谱的理由完全是片面地只说他的优势，无视他的弱点和其他专家的优势。
这不能用理性或者道理来解释，只能用信仰来解释吧？
【 在 waterymmm 的大作中提到: 】
: 看了二位的发言。二位都对法律上有一定理解，有不同意见是正常的，激烈的交锋可以更好地让自己完善自己的想法，也是大家所喜闻乐见的。作为吃瓜群众，我们感谢二位给我们做了相关法律科普。但总体感觉，M网友风度欠佳，有给别人扣帽子的嫌疑。希望二位尊重对方，尊重理性。
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headmasters (校长也上网) 于 (Mon Apr 14 14:41:00 2025) 提到:
他就是个杠精
回了他两次都懒得理他了
【 在 waterymmm 的大作中提到: 】
: 看了二位的发言。二位都对法律上有一定理解，有不同意见是正常的，激烈的交锋可以更好地让自己完善自己的想法，也是大家所喜闻乐见的。作为吃瓜群众，我们感谢二位给我们做了相关法律科普。但总体感觉，M网友风度欠佳，有给别人扣帽子的嫌疑。希望二位尊重对方，尊重理性。
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MidNiter (夜行人) 于 (Mon Apr 14 17:14:16 2025) 提到:
道理说不过就自己一帮抱团取暖说小话，跟街道大妈一样。
阁下爱现，无奈太贫乏，所以印证了平庸人爱做反派文章充机灵。
【 在 headmasters 的大作中提到: 】
: 他就是个杠精
: 回了他两次都懒得理他了
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jordy (ray) 于 (Mon Apr 14 22:24:28 2025) 提到:
A. 关于”应当”的法律涵义
你的狡辩术就是不停的"转进"，当你的错误被指出后你就以提出其它问题来转移焦点但就是不认错。
关于"应当"在法律条文中的理解，我们最初的争论是什么？我说"应当"在法律条文里就是"必须"的意思，你说是"尽量"的意思。你看看法工委技术规范第14条第一句原文："应当”与“必须”的含义没有实质区别。(请注意这句话里没有"一般"两个字)。是不是对错已分？你如果是个体面人是不是应该认错了？
我来捋一下你的狡辩过程，当我指出应当在法律上是“强制性义务”时，你把问题转进到了“应当”和“”必须“”的"强制性程度区别"，当我解释了区别后你又把问题转进到了"实践执行上的区别"，我都把法工委发布的立法规范喂到你嘴里了，你还继续以一些网上搜来的"看法"来继续狡辩，你觉得你的看法比人大法工委发布的技术规范权威还是咋的？你连已经清晰的错误都不承认怎么好意思继续转进到其它问题来杠，你是觉得只要继续问问题就不算输是吗？你这样怎么沟通交流？
其它两个回复不知道触发什么mg词了，改了多次都不行，只能截图见附件。
另外关于你说我们要求在中期报告里披露事实性内容被5.12条"原则禁止"的问题，已经在第20楼详细反驳，不再重复。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 那我就把前边贴了几次的对你的质问，挑出部分你回答一下，别装瞎。
A.关于证据的问题提到多次，请你回答：
17楼我说：“已...
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MidNiter (夜行人) 于 (Mon Apr 14 22:51:53 2025) 提到:
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【 在 jordy 的大作中提到: 】
: A. 关于”应当”的法律涵义
: 你的狡辩术就是不停的"转进"，当你的错误被指出后你就以提出其它问题来转移焦点但就是不认错。
: 关于"应当"在法律条文中的理解，我们最初的争论是什么？我说"应当"在法律条文里就是"必须"的意思，你说是"尽量"的意思。你看看法工委技术规范第14条第一句原文："应当”与“必须”的含义没有实质区别。(请注意这句话里没有"一般"两个字)。是不是对错已分？你如果是个体面人是不是应该认错了？
: ...................
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MidNiter (夜行人) 于 (Mon Apr 14 23:08:39 2025) 提到:
B.关于证据
的确是鸡同鸭讲，
首先，你并没有你自己的证据，你一开始跟我争辩，其中一个理由就是你以为CAAC的辟谣反而证实了WSJ报道的内容，后你承认是你理解错误。
然后我说那个证据不予采信，意思是其真实性不能得到验证，无法作为证据。
你如果说那个证据按你的剧本有可能是真的。但这不足以证明其真实性，因为从客观视角和法官视角看，还有其他的可能，比方WSJ一如既然地撒谎抹黑，你也没法排除。
作为一个法律人，这个逻辑你该懂。按现在我们所知，那个证据的内容不需要验证真假，但是它作为证据有致命缺陷，不能用。你也没有证明它的内容为真，只是构思了一个故事，说内容“有可能不一定”是假的。
所以，你得找到你自己的可信的证据来支持你的断言。
根据你对依法核查证据的做法的错误认识，只能认为你对法律的认知太差，完全缺乏全面和客观的视角。要说起来，你拼命偏向自己那边，无视公共和同一法律公正准则，也没有客观视角，其实有可能是最不择手段和自私的那种人格。
***BQ1. 你认为WSJ的报道内容“可能”真实还是“肯定”真实？ 如果只是可能，这个猜测是否可支持你做出断言？ 如果你认为肯定真实，你用什么证明？
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: A. 关于”应当”的法律涵义
: 你的狡辩术就是不停的"转进"，当你的错误被指出后你就以提出其它问题来转移焦点但就是不认错。
: 关于"应当"在法律条文中的理解，我们最初的争论是什么？我说"应当"在法律条文里就是"必须"的意思，你说是"尽量"的意思。你看看法工委技术规范第14条第一句原文："应当”与“必须”的含义没有实质区别。(请注意这句话里没有"一般"两个字)。是不是对错已分？你如果是个体面人是不是应该认错了？
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MidNiter (夜行人) 于 (Mon Apr 14 23:26:10 2025) 提到:
C.关于嫌疑人
你称别人为KB嫌疑人，KB是一种罪行，嫌疑人通常是犯罪嫌疑人这个词的简称，被广泛地如此使用。
现在你玩白马非马，说KB嫌疑人不是犯罪嫌疑人，你不觉得你在狡辩？但是我看到你的心虚。
前边用规范条文一知半解地在那里嘚瑟，现在又排斥用法条来质问你自己了？
你不敢正面回答我的问题，因为想必你查了犯罪嫌疑人的法律定义，显然你现在明知自己无权称呼别人为嫌疑人。
而你学法的，更应该知道这个概念背后的思想核心就是 无罪推定。但是显然你在无明确证据的情况下，做出了有罪推定。
你学法的，你应该知道，没有明确证据贬损别人名誉，有可能构成侮辱罪和诽谤罪，只是对方家属没有看到来诉你而已。
你最好有明确证据来证明对方确实犯了你说的罪。
所以，还是老问题：
CQ1:
你还没回答我，什么情形下才能称某人为“嫌疑人”？
你无明确依据称别人为“KB嫌疑人”并做出了非善意的陈述，做出了有罪推定，并以此认为是某机构故意隐瞒，这是否构成造谣或诽谤？是否侵害当事人的名誉权？
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: A. 关于”应当”的法律涵义
: 你的狡辩术就是不停的"转进"，当你的错误被指出后你就以提出其它问题来转移焦点但就是不认错。
: 关于"应当"在法律条文中的理解，我们最初的争论是什么？我说"应当"在法律条文里就是"必须"的意思，你说是"尽量"的意思。你看看法工委技术规范第14条第一句原文："应当”与“必须”的含义没有实质区别。(请注意这句话里没有"一般"两个字)。是不是对错已分？你如果是个体面人是不是应该认错了？
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jordy (ray) 于 (Mon Apr 14 23:27:47 2025) 提到:
首先关于法律用语的解释，人大法工委是最权威机构，他们负责起草法律以及审查法律草案的法律用语的规范和文字方面工作。
其次你举的A1例子里"应当"就是"必须"的意思,检察院批捕了公安局必须立刻执行逮捕。你说的两点不叫例外，只是实施细节。
第一个是去执行逮捕了但没抓到人(必须执行也不保证抓到)，那要说明情况。
第二个是执行逮捕抓到了人(到这里逮捕已经执行成功了)，但后来发现不该抓，那为了保护当事人利益应该马上先放了，但要报检察院，最终决定权还是在检察院。
关于你说按规范要把必须全替换成"应当"，那是你的误解。
原文说的很清楚，一般用"应当"，没说全都用"应当"。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
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MidNiter (夜行人) 于 (Mon Apr 14 23:41:41 2025) 提到:
请你按编号逐个回答吧。然后我再统一回答，指出你的错误在哪里。
你可以同样地问我问题。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 首先关于法律用语的解释，人大法工委是最权威机构，他们负责起草法律以及审查法律草案的法律用语的规范和文字方面工作。
: 其次你举的A1例子里"应当"就是"必须"的意思,检察院批捕了公安局必须立刻执行逮捕。你说的两点不叫例外，只是实施细节。
: 第一个是去执行逮捕了但没抓到人(必须执行也不保证抓到)，那要说明情况。
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jordy (ray) 于 (Tue Apr 15 19:55:54 2025) 提到:
关于“证据”
“证据”的话题本来就是你转进出来的，我一开始是发现你关于外媒的说法具有误导性，会让人误以为不存在WSJ的那篇报道，我一直强调有没有这篇报道是“事实问题”，是你转进到“非法证据”排除上，我从始至终都认为论坛辩论不是打官司，不管是新闻媒体还是论坛里都充斥的大量匿名爆料和小道消息，我们每天都在讨论这些东西，“来源合法”从来不是论坛讨论关心的问题，我们只关心“消息真实性”，你选择相信或者不相信都是你的自由，但在论坛里搞“非法来源证据排除”直接剔除对自己不利的内容是可笑的行为，也无助于厘清真相。另外我什么时候说过“CAAC的辟谣反而证实了WSJ的报道内容”？你别造谣好吗？我一直说的是CAAC没有就报道内容进行实质辟谣。我取笑环时报道左右互搏，后来发现确实是我理解错误我也承认了，但我的观点一直没变过，即不管美方代表承没承认都无损WSJ报道内容的可信度。
最后对于你的问题，我之前就已经回答过了“必然”和“我相信”的区别，我相信WSJ的报道内容真实性并不代表它“必然真实”，是我觉得它真实的可能性高，请注意“我相信”是一种个人主观判断。比如我前面我说我相信CAAC说“美方代表否认”是真的，我其实并没有确凿证据；比如我说我相信股市明天会涨，我没有确凿证据证明股市明天会涨，它也不一定会涨；比如我相信朱令是被室友下的毒，我显然也没有确凿的证据。
论坛发言的日常用语你不以日常用语的含义去理解，非要上升到用法律文书的标准去检视，这都不能叫吹毛求疵，应该叫行为艺术了吧？
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: B.关于证据
: 的确是鸡同鸭讲，
: 首先，你并没有你自己的证据，你一开始跟我争辩，其中一个理由就是你以为CAAC的辟谣反而证实了WSJ报道的内容，后你承认是你理解错误。
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jordy (ray) 于 (Tue Apr 15 19:56:27 2025) 提到:
关于“嫌疑人”
我说的“zs式kb嫌疑人”，首先它本身不是一个专有法律名词，把它拆开成两部分“zs式kb”和“嫌疑人”，两者都不是专有法律名词，而是一般用语。第一部分描述的是一种行为而不是一种罪，就比如“盗窃”是一个行为，“盗窃罪”是一种罪。第二部分“嫌疑人”不等于“犯罪嫌疑人”，刑诉法里有“犯罪嫌疑人”的专有法律名词，“犯罪”两个字不是可有可无的，“马”不等于“白马”，明白？
也就是说“zs式KB嫌疑人”不管组合在一起还是分拆开来都不是专有法律名词，按字面理解是有zs式KB嫌疑的人，这也就是我的原意，我主观上并没有想要在论坛发言里使用“法律专有名词”，客观上我使用的也不是法律专有名词，你一个劲扣字眼偷换概念想要给我扣帽子，这是病，得治。
你的问题属于构陷式提问，把构陷隐藏在问题里，手段很不光彩。我就问题部分回答一下，不代表我认同你问题陈述本身：实际生活中当某人有干某事的嫌疑时可以称呼其为嫌疑人，我把未排除zs kb嫌疑的人形容为“kb嫌疑人”符合实际情况，并未捏造虚构事实，不构成造谣诽谤。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: C.关于嫌疑人
: 你称别人为KB嫌疑人，KB是一种罪行，嫌疑人通常是犯罪嫌疑人这个词的简称，被广泛地如此使用。
: 现在你玩白马非马，说KB嫌疑人不是犯罪嫌疑人，你不觉得你在狡辩？但是我看到你的心虚。
: ...................
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jordy (ray) 于 (Tue Apr 15 20:10:38 2025) 提到:
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 请你按编号逐个回答吧。然后我再统一回答，指出你的错误在哪里。
你可以同样地问我问题。
【 在 jordy 的大作中提到...
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MidNiter (夜行人) 于 (Tue Apr 15 20:44:33 2025) 提到:
“但我的观点一直没变过，即不管美方代表承没承认都无损WSJ报道内容的可信度。”
———问题是它根本就没有证明自己的可信度。事实上你也不能排除WSJ撒谎的可能，他们也有那个动机。
如果一个指控别人的说法，没有可信的证据，你觉得可以依据它来责难别人吗？你说不是打官司，但是法律思维代表严谨的和有逻辑的思维，不可能说你自己偏见和喜好出发就比法律思维更合理更公正。
“我相信WSJ的报道内容真实性并不代表它“必然真实”，是我觉得它真实的可能性高，请注意“我相信”是一种个人主观判断。”
——那你就是承认，你指责飞行员和调查机构的基础，只是基于你的主观判断，你只是认为“怀疑”有那个“可能”。如我前面已知在说的，你并没有明确的可信的证据来证明你的臆断。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 关于“证据”
: “证据”的话题本来就是你转进出来的，我一开始是发现你关于外媒的说法具有误导性，会让人误以为不存在WSJ的那篇报道，我一直强调有没有这篇报道是“事实问题”，是你转进到“非法证据”排除上，我从始至终都认为论坛辩论不是打官司，不管是新闻媒体还是论坛里都充斥的大量匿名爆料和小道消息，我们每天都在讨论这些东西，“来源合法”从来不是论坛讨论关心的问题，我们只关心“消息真实性”，你选择相信或者不相信都是你的自由，但在论坛里搞“非法来源证据排除”直接剔除对自己不利的内容是可笑的行为，也无助于厘清真相。另外我什么时候说过“CAAC的辟谣反而证实了WSJ的报道内容”？你别造谣好吗？我一直说的是CAAC没有就报道内容进行实质辟谣。我取笑环时报道左右互搏，后来发现确实是我理解错误我也承认了，但我的观点一直没变过，即不管美方代表承没承认都无损WSJ报道内容的可信度。
: 最后对于你的问题，我之前就已经回答过了“必然”和“我相信”的区别，我相信WSJ的报道内容真实性并不代表它“必然真实”，是我觉得它真实的可能性高，请注意“我相信”是一种个人主观判断。比如我前面我说我相信CAAC说“美方代表否认”是真的，我其实并没有确凿证据；比如我说我相信股市明天会涨，我没有确凿证据证明股市明天会涨，它也不一定会涨；比如我相信朱令是被室友下的毒，我显然也没有确凿的证据。
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MidNiter (夜行人) 于 (Tue Apr 15 20:53:55 2025) 提到:
你这种白马非马狡辩才是最让人不齿的吧。
你去网上搜搜嫌疑人这个词，如果出现“嫌疑人”而非“犯罪嫌疑人”这个词的，普遍都是指代“犯罪嫌疑人”的简称。
谁没事把怀疑私下笑话你小毛病的人，称为嫌疑人的？这个词明显有跟犯罪相关的法律意味。
大家也可以都自行判断。
我需要构陷你吗？你自己的言行跳坑了而已。“构陷”你的是你的言行事实，而不是我的揭露。
而且，你没有确证却说出了事实上会降低别人社会评价的言辞，没有证据就凭你的怀疑，这是要付法律责任的。
你这是什么病呢？喜欢凭着无证据的臆断来攻击和贬低别人。但是对自己的言行完全没有底线要求。所有的原则都是能用就扯大旗，不能用就装瞎。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 关于“嫌疑人”
: 我说的“zs式kb嫌疑人”，首先它本身不是一个专有法律名词，把它拆开成两部分“zs式kb”和“嫌疑人”，两者都不是专有法律名词，而是一般用语。第一部分描述的是一种行为而不是一种罪，就比如“盗窃”是一个行为，“盗窃罪”是一种罪。第二部分“嫌疑人”不等于“犯罪嫌疑人”，刑诉法里有“犯罪嫌疑人”的专有法律名词，“犯罪”两个字不是可有可无的，“马”不等于“白马”，明白？
: 也就是说“zs式KB嫌疑人”不管组合在一起还是分拆开来都不是专有法律名词，按字面理解是有zs式KB嫌疑的人，这也就是我的原意，我主观上并没有想要在论坛发言里使用“法律专有名词”，客观上我使用的也不是法律专有名词，你一个劲扣字眼偷换概念想要给我扣帽子，这是病，得治。
: ...................
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MidNiter (夜行人) 于 (Tue Apr 15 23:03:00 2025) 提到:
我问谁的效力高，是看实际执行中“应当”的理解按哪个尺度来。
A1. 逮捕规定第七条里，在“应当立即执行后”有两个“如果”：
第一个“如果”的实际情形，包括手续或文书不齐全，或者要被逮捕人存在某种医学状况等，
第一种情况，可以先逮捕再补手续/文书，这才是“必须立即执行”，如果说无法执行，待补齐后再执行，这叫“有条件的立即”执行。因医学状况不能逮捕的，改为采取其他措施，并上报，这可视为“根据条件”“没有”执行逮捕。
你觉得把“应当”理解为“必须”立即执行逮捕合适吗？
这里实际的操作，是按那个用词规范的精神来的吗？
第二个“如果”，你的说法就更可笑了。
如果发现逮捕不当，直接不执行逮捕，然后再掰扯谁对谁错。我说这种理解为“应当立即执行”的例外情形，你说这也是“必须立即执行”？
AQ1.所以，你对AQ1的回答没有考虑到实际执行中有解释不一致时按哪个法规来。
AQ2.
你对AQ2的回答。难道第二个如果不是“应当理解执行”的例外？被拒绝执行逮捕也是符合“必须立即执行逮捕”的实践？
另外，你对国际民航法规的解读里好像也说过，如果有例外会都在同条款中列出，不然就认为无例外。现在看来，这只是你拍脑袋的臆断。
事实上前面所列的第二个如果表明，这个例外可以出现在别的规范性文件里，而不是在刑法六十八条那个条款里头。
A2.
按你所说，劳动法里第15，16，17条里的“必须”和“应当”实质同义，那你的意思是它们完全可互换？
如果是这样，为何他们在2018年修订时，非要违背法工委用词规范里的“一般”准则，不一般地同时使用了“必须”和“应当”？
说真的，你看不出劳动法里第15，16，17条里“必须”和“应当”的微妙差别吗？
AQ3.
你对AQ3的回答不合逻辑，你既然认为“必须”和“应当”实质同义，为何又不承认“实质同义”就意味着“相同强制程度”？如果强制程度不同，还能认为是实质同义吗？
什么叫挖坑式提问？你没法回答的就是挖坑式提问？
AQ4.
我就问你，为何2018年修订劳动法时，非要选择那规范所说的不“一般”的措辞？你看不出劳动法里第15，16，17条里“必须”和“应当”项强度的差异吗？
AQ5.
我已经举例说明了“应当”与“必须”强制程度的微妙差异，这都体现在具体的法规中，贯彻在实践中。我前面举了一个有条件、有例外的强制性要求的例子，也举了一个特意保留必须和应当两个措辞的例子。这足以证明“应当”与“必须”的微妙差异是存在的。
在此基础上，那个规范要统一为“应当”，必然的结果是无法通过措辞体现这个微妙差异。这是合理的逻辑。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 你可以同样地问我问题。
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jordy (ray) 于 (Wed Apr 16 16:54:25 2025) 提到:
在原帖中只有你一个人在提"外媒报道"，而外媒报道的消息来源都不合法。你在"外媒"中独独把WSJ剔除了，理由是caac说美方代表已经否认他们透露消息给WSJ，所以WSJ的报道不可信。我和你争论的点一直都是我认为没人会傻到匿名违规透露了还跑出来承认的，所以"美方代表否认透露"并没有降低WSJ的可信度，以此作为剔除WSJ的报道而保留其它外媒的理由站不住脚。
关于事故原因是否是飞行员故意，我和所有人一样当然没有明确证据，事故所有事实材料都掌握在调查组手里，调查组欠公众一个真相，面对飞行员zs传言，他们应当报告进展却不报告，可以公布事实却不公布，可以结案却一直拖延，他们公布的事实信息越少，越利用程序拖延，就会有越多人相信传言，这个道理调查组应该很清楚，相信你也很清楚。就像一个欠了别人钱的人，答应尽快还钱，但一直以钱还没攒够拖延，也不说还差多少，虽然他可以辩解说"尽快"也没规定哪天之前必须还啊，但他越拖延，别人越会相信他想赖账，他自己也肯定明白这个道理。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: “但我的观点一直没变过，即不管美方代表承没承认都无损WSJ报道内容的可信度。”
: ———问题是它根本就没有证明自己的可信度。事实上你也不能排除WSJ撒谎的可能，他们也有那个动机。
: 如果一个指控别人的说法，没有可信的证据，你觉得可以依据它来责难别人吗？你说不是打官司，但是法律思维代表严谨的和有逻辑的思维，不可能说你自己偏见和喜好出发就比法律思维更合理更公正。
: ...................
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jordy (ray) 于 (Wed Apr 16 17:45:15 2025) 提到:
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 你这种白马非马狡辩才是最让人不齿的吧。
你去网上搜搜嫌疑人这个词，如果出现“嫌疑人”而非“犯罪嫌疑人”这个词的，普遍都是...
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jordy (ray) 于 (Wed Apr 16 17:45:24 2025) 提到:
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 你这种白马非马狡辩才是最让人不齿的吧。
你去网上搜搜嫌疑人这个词，如果出现“嫌疑人”而非“犯罪嫌疑人”这个词的，普遍都是...
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jordy (ray) 于 (Wed Apr 16 17:47:45 2025) 提到:
这个原始话题是:我认为法律中的"应当"是"必须"的意思，你认为是"尽量"的意思。
我上帖里已经明确说了，qgrd法工委是法律用词的最高权威(没有之一)，在人大法工委明文公布的立法规范里已经明确指出"应当"和"必须"实质同义的情况下，你再继续以对法律条文的"个人理解"来死缠烂打，在我指出你的理解错误后及想用下位法否定上位法的逻辑谬误后仍坚持己见，你非觉得自己比法工委还权威，我也没办法，你自己高兴就好。最后再次把立法规范原文放下面，是非对错自有公评。
法工委发[2009]62号 立法技术规范（试行）（一），第14条:
“应当”与“必须”的含义没有实质区别。法律在表述义务性规范时，一般用“应当”，不用“必须”。
示例： 仲裁庭对农村土地承包经营纠纷应当进行调解。调解达成协议的，仲裁庭应当制作调解书；调解不成的，应当及时作出裁决。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 我问谁的效力高，是看实际执行中“应当”的理解按哪个尺度来。
: A1. 逮捕规定第七条里，在“应当立即执行后”有两个“如果”：
: 第一个“如果”的实际情形，包括手续或文书不齐全，或者要被逮捕人存在某种医学状况等，
: ...................
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jordy (ray) 于 (Wed Apr 16 18:00:55 2025) 提到:
关于本话题最后一贴，这个话题原贴是争论的是东航在三周年日未发布调查进展详细报告是否违规，这本来是一个显而易见的问题。一路转进到那么多方面的争论。M网友即便在原帖因为人身攻击被封禁后仍锲而不舍私信我争论，最后说发出来让大家明白我是个什么货色。我想争论到现在基本双方所有论点都已经清晰，再争下去就是车轱辘话了。所以这是我在本话题下的最后一帖，后面不会再回复，相信有耐心看完争论的朋友们应该已经对我和M网友分别是什么货色有了自己的判断。
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MidNiter (夜行人) 于 (Wed Apr 16 20:05:12 2025) 提到:
我一直在说，即使按（非WSJ源头的，没有被明确辟谣的）外媒的说法，他们也只是猜测可能。
所以，首先，你没有明确证据，只有怀疑，就不能在公共空间里恶语伤人，做出别人犯罪的指责。这是常识。
你辩解的什么违法嫌疑人，这也是法律意义的不正规表述吧？而你说KB嫌疑人，显然不是行政违法的范围。别瞎扯。
首先你得管住你的大嘴。你得先承认你这个错误。
你别把污蔑别人犯罪，跟争辩斗嘴吵架的词弄成一样的性质。这也是应该有的法律常识。
再说法律程序性的问题。关于你对附件3之5.2条的理解，国内行规34条和16条的理解，这个已经辩论很多了，你现在又回头从1开始，只是为了避免承认你没证据却恶意贬低别人名誉的错误。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 在原帖中只有你一个人在提"外媒报道"，而外媒报道的消息来源都不合法。你在"外媒"中独独把WSJ剔除了，理由是caac说美方代表已经否认他们透露消息给WSJ，所以WSJ的报道不可信。我和你争论的点一直都是我认为没人会傻到匿名违规透露了还跑出来承认的，所以"美方代表否认透露"并没有降低WSJ的可信度，以此作为剔除WSJ的报道而保留其它外媒的理由站不住脚。
: 关于事故原因是否是飞行员故意，我和所有人一样当然没有明确证据，事故所有事实材料都掌握在调查组手里，调查组欠公众一个真相，面对飞行员zs传言，他们应当报告进展却不报告，可以公布事实却不公布，可以结案却一直拖延，他们公布的事实信息越少，越利用程序拖延，就会有越多人相信传言，这个道理调查组应该很清楚，相信你也很清楚。就像一个欠了别人钱的人，答应尽快还钱，但一直以钱还没攒够拖延，也不说还差多少，虽然他可以辩解说"尽快"也没规定哪天之前必须还啊，但他越拖延，别人越会相信他想赖账，他自己也肯定明白这个道理。
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MidNiter (夜行人) 于 (Wed Apr 16 20:07:57 2025) 提到:
你听不懂我说的话？网上搜搜嫌疑人这个词，没说“犯罪嫌疑人”只说“嫌疑人”的，多是犯罪嫌疑人的简称。
嫌疑人不是俗语。我说了，你怀疑有人私下背后议论你的小毛病，你并不会称呼他为嫌疑人吧？
嫌疑人是跟犯罪相关的法律概念。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 你去网上搜搜嫌疑人这个词，如果出现“嫌疑人”而非“犯罪嫌疑人”这个词的，普遍都是...
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MidNiter (夜行人) 于 (Wed Apr 16 20:11:18 2025) 提到:
我的意思，且跟本贴主题相关的是，“应当”在实践中的含义经常是相对较弱的强制性，往往代表有条件或有例外的强制性，不是无条件必须。
我举的例子并不是我的理解或者网文，你听到一个说法应该有能力判断其对错。我列出的例子在实际执行中就是有条件的和有例外的，而你强行说“必须”的各种说辞，比方认为逮捕不当却要先抓后放，真是让人笑掉大牙。你不知道未逮捕前也可以直接变更措施吗？
这也说明，你的释法理解有问题。你挑选出的“应当”，并不能否定其他依法不公开的规定和调查组的决定权限。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 这个原始话题是:我认为法律中的"应当"是"必须"的意思，你认为是"尽量"的意思。
: 我上帖里已经明确说了，qgrd法工委是法律用词的最高权威(没有之一)，在人大法工委明文公布的立法规范里已经明确指出"应当"和"必须"实质同义的情况下，你再继续以对法律条文的"个人理解"来死缠烂打，在我指出你的理解错误后及想用下位法否定上位法的逻辑谬误后仍坚持己见，你非觉得自己比法工委还权威，我也没办法，你自己高兴就好。最后再次把立法规范原文放下面，是非对错自有公评。
: 法工委发[2009]62号 立法技术规范（试行）（一），第14条:
: ...................
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MidNiter (夜行人) 于 (Wed Apr 16 20:17:16 2025) 提到:
你是个什么货色呢，自己挑选拼凑法规，来满足你自己的偏见和动机。
觉得可以攻击别人的时候就拼命辩法，一旦发现法规跟你的动机不符，或者事实被否定的，你立马切割说不重要，不影响。
你对法律的理解就是觉得有用的时候就扯法律，扯法律不占优了，就说只是网上说话，不需要套法律条文。
你看起来就像典型的会扯大旗伪装狡辩，但是内心完全不尊重公平正义，非常不正直的自私利己主义者。
说不定这事本身，很多起哄的人，在乎的并不是正义，而是要装正义来发泄自己的某些情绪而已。
至少你给我感觉不是那么正义的人。
首先，你没证据就恶语攻击别人，然后以此攻击机构。自己的行为完全不守法。
其次，你一厢情愿凭你偏向和扭曲的理解来拼凑扭曲的法规解释。因为扭曲，所以到了可笑的地步。
对你而言，所有的东西都是工具，能用就用，用不了就丢一边。
【 在 jordy 的大作中提到: 】
: 关于本话题最后一贴，这个话题原贴是争论的是东航在三周年日未发布调查进展详细报告是否违规，这本来是一个显而易见的问题。一路转进到那么多方面的争论。M网友即便在原帖因为人身攻击被封禁后仍锲而不舍私信我争论，最后说发出来让大家明白我是个什么货色。我想争论到现在基本双方所有论点都已经清晰，再争下去就是车轱辘话了。所以这是我在本话题下的最后一帖，后面不会再回复，相信有耐心看完争论的朋友们应该已经对我和M网友分别是什么货色有了自己的判断。
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