- 主题:大禹治水治的是哪一条小河小溪?
大禹治水的整理
首先,几个基本问题,构成对传说去伪存真的分析框架:
第一个基本问题,大禹治水的时候,那么简单的工具能开挖多大的工程量?
第二个基本问题,是大禹治水,还是大禹治河?
关于问题一,大禹那个时候肯定没有大规模的铁制工具,也没有大规模的青铜工具。千年后的都江堰都算是很大的工程了,在今天看来,也还只是一个很小的局部工程。千年前的禹时代,凭借木石工具,能做的也就是把河道中的淤泥蒿草树枝清理一下的工作量。 仅仅清理一下居住区附近的水,其影响力似乎不足,也与禹过九州有冲突。让禹用那么简单的工具去治九州大水,也太难了。禹带着现在的工程机械的一个施工队也做不到。
关于问题二,传说中大禹他父亲治了很多年(9年)。大禹治水治了13年。可是根据气候学的变化,没有一场大洪水,能持续20多年。再大的洪水,20多年该退的自己就退了,该退不了的,桑田变沧海了。另一个事实,一条含泥量特别大的河确实存在多年汛期反复泛滥的情况。比如治理黄河在历代确实是一件大事。历代都会产生专门的部门,官员,资金,人工,讨论思路,同期会产生功劳簿和罪名簿。确实有很多人因为治河不利而丢了性命。治河方案和成效也确实作为大事件被记录在案。
所以一个合理的猜测:大禹治水不如说是大禹治河。大禹治理的可能根本就不是一次具体的洪水,而是治理居住地附近的水系,防止是年年雨季发洪水的现象。他父亲采用的是加高堤坝,保护居住区。这种方法无法应对泥沙堆积,就象历史上的黄河,形成地上河,难免泛滥。而大禹采用的是疏通河道,保证河道排水畅通,保护居住区的办法,解决了泥沙堆积。
治水、治河又确实需要测量工具、计算工具。进行实地放线。计算两点间的标高。所以准绳与规矩、河图、洛书,这些可能是治水过程中用到的工具。是一种比较简便易操作的原始计算工具。类似于手册,适合于操作人员现场查。比如说疏通河道中很重要的测量和找平。大禹治水过九州实际指的是作为治水官员,到各地视察、传播治水思想,治水理念,以及治水中涉及的一些计算。这就在各地形成多个独立的工作面。从管理角度看,多个独立施工面的情况下,治九州之水是可能的。禹的功能就类似于现代的防汛指挥部。一方面提出了有效了思维,解决了季节性洪水的问题,化水害为水利。其次把方法传到九州,使九州受益。第三,大禹治河过程中,促进了测量工具的发明。这些促进了族群繁荣,事迹也就被族人记下来了。
【 在 xingtianwai 的大作中提到: 】
: 以当时的人力和工具,只有石器,一天能挖十立方的土来疏通?
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FROM 60.10.194.*
大禹治水工程,不如说大禹治河思想。由于大禹治河思想的提出,作为治水官员,传播的九州,建立多地多个工作面。使得各地水害变水利。一个好的治河理念,就会产生,找不到超越工具时代水平的大型单项工程,但确实可以产生特别大的时代化的水利效果。而且禹被后人纪念也确实更多是因为他的治水思想。
【 在 RSN100 的大作中提到: 】
: 大禹治水的整理
: 首先,几个基本问题,构成对传说去伪存真的分析框架:
: 第一个基本问题,大禹治水的时候,那么简单的工具能开挖多大的工程量?
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FROM 60.10.194.*
有道理。当时又没有桥,又没有船,遇到较深大片水域,站在二岸的人怎么传递测量的标高信息,总不能每次都花很长时间,绕很远的路去传递。所以人们想出了因地制宜,用马,用龟游过水面传递信息的办法,马和龟都是会游泳的,而且会上岸,有作为信使的潜力。就类似信鸽的原理。也许这就是河出图,洛出书的工程背景。后世也确实有用狗,用鸽子送信的实例。传说只叙述了从哪来的,没有叙述是谁放上去的,久而久之,就神秘化了。
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 我也想过这个问题,以大禹那个时代的技术水平,他该怎么治水?
: 我认为大禹当时能做的,只能去做地势勘测,判定地势高低,预测洪水的走向,提前做出洪水预警。然后他使用王权,强令迁徙泄洪区的人口,迁往地势较高的安全区域。
: 而且我觉得这个勘测地势的工作不是一个人能完成的,应该是有一个几百人的团队完成的,有人操作水平仪,有人在树皮上画图,有人用绳子记事。大禹所做的,可能是发明了一个水平仪和测绘方法。这个禹字的字形,看起来就像一个水平仪,呵呵。
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FROM 60.10.194.*
猜想的有道理。不过细推一下,可以看到沼泽地的可能性应该比较小。首先,人不会生活在水里,只会生活在水边。淹了的地方人就跑了,哪怕是半米深的水,人也就跑了。其次,如果是稳定比较深的水,类似于平原湖,堰塞湖之类的,20年已经足够形成新的生活模式了,农民变渔民了,不涉及到年年大规模治理的问题。华北的白洋淀就是这样的例子。所以大禹治理的是季节性泛滥的泥沙大的河的可能性大。或者说提出的针对泥沙含量大,或地质不稳地带的河流的一种新型治理思想。现在黄河边上也这二种思路,一种是隔三差五,用河工加高堤防,结果就是造成地上河,这是大禹他爸爸的思路。另一种思路,是你说的设置泄洪区,撤离人口,退耕还河。这是大禹的思路。
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 如果大洪水过后,整个北中原的土地变成了沼泽地,对于古人来讲,那就是洪水20年不退。同时到了每年的汛期,沼泽地的水位上涨,还会淹没一些居民点。于是大禹他爸就率领人民筑堤防洪,但受限于当时的技术水平,每年都要溃堤淹死人。然后大禹换了个方法,他先去做了地势勘察,判定水流的走势,然后把人民迁到安全的地方,只在地势较低的地方开挖泄洪渠。这样一来,沼泽地的水位逐年下降,河流逐渐稳定。人民从此安居乐业,世代传说着他的丰功伟绩。
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FROM 60.10.194.*
有道理。这么说河图洛书上的那些点就是约定的火堆的象形了。
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 那个年代在两座山之间传信息,只能靠烟火。一堆火开始测量,两堆火测量完成。
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FROM 60.10.194.*
这个逻辑很简单:女娲发明了补洞顶漏水的方法,本族群人栖息质量变好,比如发霉的事变少,关节炎变少,可利用的洞变多等等。长此以往本族群的身体素质变好,人丁兴旺。自然就把祖先的事迹一代一代传下去了。将古论今,从现实中你也可以观察到,家族的故事最容易通过自家子孙传说下来。传别人家的故事情况很少。与本家族关系越远,传的越少。一个家族没有了香烟后代,这个家族的故事也就慢慢淹没了。另外,分析可以知道,中国古代的英雄多数都不是通过具体工程被传颂的,而是因为方案的发明被传颂的。因为在远古的时代单项工程规模不会很大,考古也就发现不了什么东西。但一个方案的发明对族群的生存影响可能会很大。就会人丁兴旺,开枝散叶,哪怕没有文字,发明人的故事也在子子孙孙口口相传中保存下来了。所以基本上可以看到几个规律:同时代的人,谁的故事传下来的多,意味着他的家族兴旺。同样级别的古代英雄人物,谁的故事传下来的多,意味着该族群已经有文字的可能性大。
【 在 prgreater 的大作中提到: 】
: 修补漏水,怎么看也不会是个影响巨大的工程,可以猜测很多部落都会。这和补天这种大工程怎么比?
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FROM 60.10.194.*
有一种比较贴近现实的猜想是,女娲补天,是洞顶堵漏,这里的天是泛指上方。洞顶堵漏技术,是小微创新,意义重大,族群生活环境干燥了,生存条件改善,就容易兴旺。
女娲造人,是文字诞生前的记录出生人口的统计技术或记录死亡的祭祀技术。不管哪种情况,多一个人,就捏一个小泥人。后来人口多了,进行差别对待,多一个重要人物,就捏一个人像。而多一个普通人,就用个石子,泥点代替。这就和后期的画像,现在的蜡像、石像、铜象有点差不多的意思。现在看看也是,大人物去世了都是立个塑像,一般人写个名字,更一般的人只有一堆土。塑像技术,是增强掌控力、凝聚力的措施。有了这些有利的措施,子孙兴旺,自己的故事就得以流传下来为后人所知。
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 女娲的时代相对于大禹也是远古的传说。女娲那时候能创造新人种,有宇航技术,能拦截流星雨。和她同时代的后羿直接能击落外星飞船,对恒星的核聚变强度进行调整。他们这水平可不是大禹治水能比的,牛逼成神仙了。
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FROM 60.10.194.*
其实也没有什么不可想象的,重要与否不能拿现在的标准去判断古代的视角。打个比方,把今天的特斯拉拿到古代换人家的牛马,人家不一定与你换。汽车给人家没有用啊。人家也不想你的汽车。同样,现在觉得很厉害的仰望星空,宇宙研究,在追求温饱的时代的人眼里,不如谁能把屋子漏水问题解决了,把小区门口的积水问题解决了更厉害,更值得感恩,更值得记念。
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 我觉得没这么简单。相比于同等发展水平的其他民族,比如现在的某一个非洲部落,中国的这两个神话人物简直牛逼的不得了,是当时人类智商所不敢想象的。
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FROM 60.10.23.*
你这么考虑也有道理。不过被当时的人当成笑话并不代表后世不会传颂,关键在于推广人的成功。被当时的人当成笑话的,在后世却成为经典的案例不少。比如说,广为熟知的农村包围城市,在当时被不少人看不起吧,现在呢?成了广为传颂的重大创造,越传越神。其实最初就是解决现实生存问题而已。
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 女娲的传说是造人,流星雨,飞天,补天集于一身。我觉得这个传说超出了古人的想象力,远古的人们一定亲眼看到了一些事情,才会世代传说至今。否则第一个编出这个故事的人只会被周围的人当做笑话,没有人会传颂下来。
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FROM 60.10.23.*
而且,口口相传具有造神的天然功能。远的不说,看看每个单位都会做的经验介绍。听人一做报告,就会让人觉得好厉害啊。真正做事的人自己心里知道,当时就是很自然的那么做了,没有什么特别的,只是当时没有别的办法了而已。传的越远,接力节点越多,最后面那个人听了越容易觉得高不可攀。所以反推一下,那些高不可攀,不可想象的传说的真实原型可能就是一个很普通的,但带有强烈现实意义的小事。
再看看上了课本的承包制的产生过程,也是这样的例子。当时是没有办法了,但这个方法有强烈的现实意义,推广之后产生的广泛的效果。一经提炼传播,就成了广为付颂的创举了。
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 女娲的传说是造人,流星雨,飞天,补天集于一身。我觉得这个传说超出了古人的想象力,远古的人们一定亲眼看到了一些事情,才会世代传说至今。否则第一个编出这个故事的人只会被周围的人当做笑话,没有人会传颂下来。
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FROM 60.10.23.*