那诸葛就是镇守前方啊，不老是镇守后方三国志记载是诸葛和关羽镇守，诸葛名次在前
【 在 lakaka 的大作中提到: 】
: 先问是不是，再问为什么
: 关羽那叫前方。。。不是后方。。。
: --来自微水木3.5.5
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刘备入蜀的时候，诸葛与关羽镇守荆州，诸葛名次在前，这还不算核心层?那关羽也不是核心层了
【 在 icytear 的大作中提到: 】
: 不同阶段不一样，荆襄赤壁时期核心人员就关张，汉中王时期尚书令法正，前将军关羽，右将军张飞，后将军黄忠是核心权力层，至于左将军马超只是荣誉高不过根本没进入核心权力层，汉中王时期诸葛是什么职位，军师中郎将，类似于现在总裁办储备干部。不过到了赤壁托孤的时候将星陨落，诸葛也从刘备创业多年了已经不是什么年轻人，可以说法孝直死后夷陵之战前诸葛才从二线晋升为一线。白帝托孤不能算证明诸葛加入时就是核心权力层。同为托孤大臣的李严是一线吗，季汉前期有何功劳？
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FROM 220.196.60.*

联合东吴，在隆中对就已经做好规划的。
正如舌战群儒里面说的，诸葛亮出山后，“刘豫州以数千仁义之师，安能敌百万残暴之众？退守夏口，所以待时也。”  当时的情况，刘备被曹操打的七零八落，附在刘表临时给的一个小地方，几千人，这种情况怎么挡曹操？但是还能有这样的规划我觉得是真心有自信。
在刘表未死，刘琮未降，刘备是不可能找东吴联盟的。
而刘表一死，刘备被赶的一直逃亡，这种情况如果直接去找东吴联盟基本没戏。要也是先赶
到关羽在的江夏稳定下来才可能去游说。 正好这个时候鲁肃就过来抛橄榄枝了。诸葛亮也是这个时候就亲自去游说。
而且当时诸葛亮也是到夏口就主动要求救孙权。
诸葛亮传：
先主至于夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救于孙将军。”时权拥军在柴桑，观望成败，亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东 ，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！今将军外托服从之名，而内怀犹豫之计， 事急而不断，祸至无日矣！”

至于狭天子以令诸侯，其实有利有弊啦，用处也不多，基本诸侯也没听什么命令，就在招笼
人才那块有点作用，但其实愿意投靠曹操的还是会，不愿意的有的也被逼去的，并不是看天子的面。   荀彧是最忠诚天子的，但是是在天子来之前就到曹操那的，司马懿是被逼的也不是看天子面。其他众人也很少是看着天子来的，至少大部分是直接为曹操效力。
天子就是个摆设，而且搞得曹操还称不了帝。
曹操能一统北方，他个人的能力还是占大部分，而不是天子面子带来的。难道天子可以让袁绍投降吗？

【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 刘备为什么相信诸葛亮能成事
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 14 15:13:49 2020), 站内
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: 毛玠荀彧提议的挟天子以令诸侯，效果比隆中对明显的多
: 曹操也从兖州发展到一统北方
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: 关键是隆中对策略那么牛x，207年诸葛亮出山到 208年刘备打得一路南逃至夏口前，
: 没看到 诸葛亮 有啥 主动联系 东吴 的 动作。想想被赶到夏口才想起要连横，万一孙权不答应呢？ （这些观点实际在三国版讨论过）
: 东吴的记录有细节（具体地点人物），而《诸葛亮传》的 连横记录 就 游说那几句话。。
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: ----------------------材料：
: ....肃又谓诸葛亮曰：“我，子瑜友也。”即共定交。子瑜者，亮兄瑾也，避乱江东，为孙权长史。备用肃计，进住鄂县之樊口。 ---《资治通鉴》
: ...时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。 《周瑜传》
: ...刘表死。肃进说曰："夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，
: 沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸
: 将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与
: 彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉
: 命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而
: 从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。"权即遣肃行。到夏口，闻曹公
: 已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎
: 之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸
: 葛亮与备相随，肃谓亮曰"我子瑜友也"，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命
: 。【臣松之案：刘备与权并力，共拒中国，皆肃之本谋。又语诸葛亮曰"我子瑜友也"，
: 则亮已亟闻肃言矣。而蜀书亮传曰："亮以连横之略说权，权乃大喜。"如似此计始出於
: 亮。若二国史官，各记所闻，竞欲称扬本国容美，各取其功。今此二书，同出一人，而
: 舛互若此，非载述之体也。】 《鲁肃传》
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: 【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: : 那你说说，古代，有谁在实力悬殊这么大的情况下，能做这么清晰的规划？
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 113.67.17.*]
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FROM 113.65.130.*

多看看三国志之类的史书。少看易中天之类的评书。

【 在 icytear 的大作中提到: 】
: 不同阶段不一样，荆襄赤壁时期核心人员就关张，汉中王时期尚书令法正，前将军关羽，右将军张飞，后将军黄忠是核心权力层，至于左将军马超只是荣誉高不过根本没进入核心权力层，汉中王时期诸葛是什么职位，军师中郎将，类似于现在总裁办储备干部。不过到了赤壁托孤的时候将星陨落，诸葛也从刘备创业多年了已经不是什么年轻人，可以说法孝直死后夷陵之战前诸葛才从二线晋升为一线。白帝托孤不能算证明诸葛加入时就是核心权力层。同为托孤大臣的李严是一线吗，季汉前期有何功劳？
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名不正言不顺

【 在 stmiles 的大作中提到: 】
: 联合东吴，在隆中对就已经做好规划的。
: 正如舌战群儒里面说的，诸葛亮出山后，“刘豫州以数千仁义之师，安能敌百万残暴之众？退守夏口，所以待时也。”  当时的情况，刘备被曹操打的七零八落，附在刘表临时给的一个小地方，几千人，这种情况怎么挡曹操？但是还能有这样的规划我觉得是真心有自信。
: 在刘表未死，刘琮未降，刘备是不可能找东吴联盟的。
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