- 主题:刘备为什么相信诸葛亮能成事
榻上策，根本就没刘皇叔的位置。。。人家是跟曹操二分天下。
刘皇叔几千人马，诸葛亮提三分天下。
亲自去说孙权，你说没起实际关键作用？
东吴不抛，刘备在夏口有关羽水军，也是可以继续对抗曹操的。事实上，当时的情况，孙刘
联盟已经迫在眉睫。等东吴先来更有利于皇叔。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 刘备为什么相信诸葛亮能成事
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 14 17:31:38 2020), 站内
:
: 榻上策远远早于隆中对
:
: 鲁肃比诸葛亮先提出来7，8年；
: 鲁肃作为实力明显优势一方 主动 联系穷途末路的刘备方；
: 鲁肃一直维护蜀吴关系，包括反对吕范周瑜拘留刘备的意见；
: （对比一下：诸葛亮游说之后，有多少记录他在促进蜀吴联合起了实际关键作用？）
:
:
:
: 按照你最后的说法，诸葛亮是在等东吴那边来抛橄榄枝，让谈判可能更容易达成。
: 万一东吴不抛呢？ 刘备继续跑路。。诸葛亮的惊天策略就成画饼了。。
:
:
:
: 【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: : 我是借舌战群儒的话，跟你解释为何诸葛亮出山的时候，没法直接就抗衡曹操。并不是引用
: : 三国演义里面的事件。
: : 事实上，这块跟诸葛亮传里面说孙权的差不多。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 113.67.17.*]
--
FROM 113.65.130.*
这些不足以支撑你的观点：
曹操早就觉得天子没啥用，想搞掉，但是荀彧一直护着。
我引的史料反而支撑曹操就想做周文王而不是上位，留着给接班人上位
【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: 衣带诏：朕闻人伦之大，父子为先；尊卑之殊，君臣至重。近者臣操贼，出自阁门，滥叨辅佐之阶，实有欺罔之罪权。连结党伍，败坏朝纲，敕赏封罚，皆非朕意。夙夜忧思，恐天下将危。卿乃国之元老，朕之至亲，可念高皇创业之艰难，纠合忠义两全之烈士，殄灭奸党，复安社稷，
: 衣带诏事件后，曹操杀董皇后一尸两命，袁绍等奉衣带诏公开跟曹操对。
: 世人皆知衣带诏，曹操有天子有什么用呢？
: ...................
--
FROM 113.67.17.*
什么没有事迹?你眼瞎啊？
亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。成都平，以亮为军师将军，署左将军府事。先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
亮以丞相尚书事，假节。张飞卒后 ，领司隶校尉。
这些都不是诸葛的事迹?
【 在 icytear 的大作中提到: 】
: 这话应该送给你，陈寿三国志诸葛亮传只字不提白帝托孤前诸葛亮有何事迹，足以说明白帝托孤前诸葛根本进不了季汉核心权力层。
--
FROM 112.65.61.*
周文王会杀皇后吗？
想做周文王不是为了个好名声？
事实上后期曹操快死，加九锡、建魏国，立魏太子，这是周文王干的事？
没走最后一步，一个是留名声，一个是其实还没完全统一。
要是灭了蜀吴，你看他是不是只想做周文王而不是上位。。。
所谓的天命，其实就是还没能做到一统，所以留个好名声罢了。并不是他内心那么好。。
当时汉末，皇帝就是一个摆设。 挟天子以令诸侯真心不是一个很好的策略。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 刘备为什么相信诸葛亮能成事
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 14 17:40:54 2020), 站内
:
: 这些不足以支撑你的观点：
: 曹操早就觉得天子没啥用，想搞掉，但是荀彧一直护着。
:
: 我引的史料反而支撑曹操就想做周文王而不是上位，留着给接班人上位
:
:
:
: 【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: : 衣带诏：朕闻人伦之大，父子为先；尊卑之殊，君臣至重。近者臣操贼，出自阁门，滥叨辅佐之阶，实有欺罔之罪权。连结党伍，败坏朝纲，敕赏封罚，皆非朕意。夙夜忧思，恐天下将危。卿乃国之元老，朕之至亲，可念高皇创业之艰难，纠合忠义两全之烈士，殄灭奸党，复安社稷，
: : 衣带诏事件后，曹操杀董皇后一尸两命，袁绍等奉衣带诏公开跟曹操对。
: : 世人皆知衣带诏，曹操有天子有什么用呢？
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 113.67.17.*]
--
FROM 113.65.130.*
200年刘备还在北方被曹操打的四处飘。。
按照吴传，赤壁联合抗魏，诸葛亮真没起啥实际关键作用
派个其他靠谱使者跟着鲁肃去表达一下合作即可
整个赤壁，志里诸葛亮就起游说这个作用，而且这个游说还是孙权鲁肃导引。O(∩_∩)O
【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: 榻上策，根本就没刘皇叔的位置。。。人家是跟曹操二分天下。
: 刘皇叔几千人马，诸葛亮提三分天下。
: 亲自去说孙权，你说没起实际关键作用？
: ...................
--
FROM 113.67.17.*
不用辩解
曹操用周文王之词，就是曹操不想自己造反上位，留给儿子。
也不用解释那么多。。反正他就是没有“想搞掉”、也没“搞掉”天子事实
【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: 周文王会杀皇后吗？
: 想做周文王不是为了个好名声？
: 事实上后期曹操快死，加九锡、建魏国，立魏太子，这是周文王干的事？
: ...................
--
FROM 113.67.17.*
当时并不是谁起到实际关键作用。当时两家联合已经是形式所迫。
不然就是东吴投降，刘备继续被打，继续跑。
事实上，如果结合各种书籍看，东吴还想着投降就算了。
诸葛亮的游说，还真起了坚定孙权抗曹的决心，你说有没作用？
鲁肃之所以跑过去刘备那边，其实也是没法完全让孙权做抵抗曹操的这个决定。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 刘备为什么相信诸葛亮能成事
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 14 17:49:32 2020), 站内
:
: 200年刘备还在北方被曹操打的四处飘。。
: 按照吴传，赤壁联合抗魏，诸葛亮真没起啥实际关键作用
: 派个其他靠谱使者跟着鲁肃去表达一下合作即可
:
: 整个赤壁，志里诸葛亮就起游说这个作用，而且这个游说还是孙权鲁肃导引。O(∩_∩)O
:
:
:
:
: 【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: : 榻上策，根本就没刘皇叔的位置。。。人家是跟曹操二分天下。
: : 刘皇叔几千人马，诸葛亮提三分天下。
: : 亲自去说孙权，你说没起实际关键作用？
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 113.67.17.*]
--
FROM 113.65.130.*
这个“不然”不一定。。
详细可以看看周瑜传了。
而且当时曹方受疫情严重影响。。
【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: 当时并不是谁起到实际关键作用。当时两家联合已经是形式所迫。
: 不然就是东吴投降，刘备继续被打，继续跑。
: 事实上，如果结合各种书籍看，东吴还想着投降就算了。
: ...................
--
FROM 113.67.17.*
不想搞掉，会逼的皇上衣带诏？
不外就是把皇上搞成个傀儡，完全控制皇帝。
后来想想杀了不外给自己带来个杀皇帝的名声，没实际作用，就留着了。
你说他没想搞掉，其实是没必要罢了。但你说他心那么好就算了
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 刘备为什么相信诸葛亮能成事
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 14 17:53:30 2020), 站内
:
: 不用辩解
:
: 曹操用周文王之词，就是曹操不想自己造反上位，留给儿子。
: 也不用解释那么多。。反正他就是没有“想搞掉”、也没“搞掉”天子事实
:
:
:
: 【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: : 周文王会杀皇后吗？
: : 想做周文王不是为了个好名声？
: : 事实上后期曹操快死，加九锡、建魏国，立魏太子，这是周文王干的事？
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 113.67.17.*]
--
FROM 113.65.130.*
刘备称帝是221年。诸葛加入刘备阵营都14年了，41岁了。这时候相信诸葛亮能成事有啥奇怪的，可不是207年三顾茅庐时候。14年在岗资质又是这么高正值壮年，进入核心层没啥奇怪吧。
【 在 stmiles 的大作中提到: 】
: 这就扯了。。。
: 诸葛亮传，托孤前，起码讲了诸葛亮做代表劝说孙权抗曹，跟关羽镇守成都，又被掉去援助
: 打成都，打完成都镇守大
--
FROM 106.120.232.*