- 主题:不仅夏朝没有发现文字,早商也没有发现文字
古埃及圣书体文字,发展到最后,其本身也是意音文字,即文字中即有表音的成分又有表意的成分,这个情况,跟现在的汉字是一样的。
古埃及文字,在被其他民族引用之后,逐渐被发展为字母文字,用来拼写那些语言。这个情况,类似于日语假名之于汉字。
【 在 ibriano 的大作中提到: 】
: 古埃及表音有没有可能是因为西方人解读的关系?欧洲人用的拉丁文字自己是表音的,所以发现象形文字的时候,也都用这个思维去套
: 如果古埃及文字最先是中国人发现、破解的,没准就不是表音了呢
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FROM 1.202.87.*
因为当时发现的是方块字,和汉字非常类似,所以考古学家们一开始确实是按照象形文字或者表意文字的思路来解读的,结果屁都没解出来。
后来发现了罗塞塔石碑,三种文字(?是不是三种,记不清了?)对照着解,才算把古埃及文字解读明白,然后才发现,居然是表音文字。
【 在 ibriano (Switch!) 的大作中提到: 】
: 古埃及表音有没有可能是因为西方人解读的关系?欧洲人用的拉丁文字自己是表音的,所以发现象形文字的时候,也都用这个思维去套
: 如果古埃及文字最先是中国人发现、破解的,没准就不是表音了呢
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FROM 1.202.112.*
都是方块字,两者大概率是同源的。
很可能是由于汉字经历了甲骨文这个发展阶段,方块字被专门用于占卜。占卜时表音的作用就不再突出了,表意的意向作用被无限放大,才发展成后来汉字的模样。
古埃及那边没发展方块字占卜技术,于是文字的发展方向和东亚迥然不同。
【 在 molar (molar,嗯。molar,哦?molar,噢!) 的大作中提到: 】
: 古埃及圣书体文字,发展到最后,其本身也是意音文字,即文字中即有表音的成分又有表意的成分,这个情况,跟现在的汉字是一样的。
: 古埃及文字,在被其他民族引用之后,逐渐被发展为字母文字,用来拼写那些语言。这个情况,类似于日语假名之于汉字。
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FROM 1.202.112.*
是问商都的迁移过程?商代早期,商都大体上是郑州商城或偃师商城中的一个;商代中期,商都开始频繁的迁移,以目前考古情况来看,大体可能在今豫中北、冀南、皖北、鲁西南一带。商代后期,商都先迁到安阳洹北商城,而后过河到殷墟。商亡之后,殷人随周人迁往各地,周人保留了一支殷人封国,即微子的宋国。
更早的先商阶段,目前学界相对主流的意见,是认为,在二里头时期,先商对应考古上的下七垣文化。主要分布在冀南、豫北地区。
【 在 runfast 的大作中提到: 】
: 有殷商完整的迁徙路线图么?
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FROM 1.202.87.*
现在能百分之百确认,没有甲骨文出土的先商、早商、商代中期的遗址,都确实是商人留下的么?
如果商人类似后来的游牧民族,以军事征服为手段入主中原,大概率是会把中原土著文明原有的建筑风格,以及少部分习俗直接拿来用的。
【 在 molar (molar,嗯。molar,哦?molar,噢!) 的大作中提到: 】
: 是问商都的迁移过程?商代早期,商都大体上是郑州商城或偃师商城中的一个;商代中期,商都开始频繁的迁移,以目前考古情况来看,大体可能在今豫中北、冀南、皖北、鲁西南一带。商代后期,商都先迁到安阳洹北商城,而后过河到殷墟。商亡之后,殷人随周人迁往各地,周人保
: 更早的先商阶段,目前学界相对主流的意见,是认为,在二里头时期,先商对应考古上的下七垣文化。主要分布在冀南、豫北地区。
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FROM 1.202.112.*
1、如果认为“两者大概率是同源的”,那么需要两方面的证据:
第一,需要找到圣书体文字与甲骨文在个体文字级别的对应关系;
第二,需要在传播路径上,即从西亚到东亚路径上相对应的考古遗迹;
目前这两者都没有什么证据,就说“大概率”什么的,未免太草率了。
2、关于“被专门用于占卜”和“表音的作用就不再突出”等,目前没有找到这方面的证据。甲骨文中一样有很多形声字和同音假借字。并没有出现“表意的意向被无限放大”的迹象。
3、古埃及文字,也一样被大量用于宗教相关事务。其中与宗教事务直接相关的圣书体,其字体还非常稳定。
【 在 runfast 的大作中提到: 】
: 都是方块字,两者大概率是同源的。
: 很可能是由于汉字经历了甲骨文这个发展阶段,方块字被专门用于占卜。占卜时表音的作用就不再突出了,表意的意向作用被无限放大,才发展成后来汉字的模样。
: 古埃及那边没发展方块字占卜技术,于是文字的发展方向和东亚迥然不同。
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FROM 1.202.87.*
你这个1,是非常传统的考古学方法,现在有更好的。
前些年考古学家们为了寻找匈奴西迁和入侵罗马帝国的匈人之间的联系,动用了分子生物学技术。即在华夏西北、西亚、亚平宁全域范围内挖掘匈奴人、匈人以及其他疑似和两者有亲缘关系的种族的墓葬,比对两者的遗传基因序列。
结果发现,这一路之上的Y染色体非常混杂,但线粒体意外的稳定。
然后又在史记、汉书等史料里找到,匈奴人重视母系传承,不重视父系传承的文字描述,最终确认了匈人和匈奴人之间的亲缘关系,并解构出了详细的民族迁徙路线图。
按照这个思路,其实完全可以抛开其他细枝末节,直接比对殷商墓葬和埃及法老的DNA,两者有多近的亲缘关系,是一目了然的。
目前好像并没有这方面的研究,不知道原因是什么。
需要强调的一点是,仔细看古埃及的人物壁画、造像,会发现他们长得和华夏人,以及北美印第安人如出一辙。绝壁是东亚黄种人人种,而非欧美的白种人。
【 在 molar (molar,嗯。molar,哦?molar,噢!) 的大作中提到: 】
: 1、如果认为“两者大概率是同源的”,那么需要两方面的证据:
: 第一,需要找到圣书体文字与甲骨文在个体文字级别的对应关系;
: 第二,需要在传播路径上,即从西亚到东亚路径上相对应的考古遗迹;
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FROM 1.202.112.*
1、在考古上,考古文化的源流与承继关系,有一套基于地层学和类型学的系统性的方法来判断。这一过程,文字并不是必须的。目前来说,在国内外考古学界,对于早商的二里岗文化与晚商的殷墟文化之间从承继关系,基本没有争议。
2、在殷墟之外,有发现早商时期的甲骨文,虽然目前还很少。
3、人类活动对人居环境的影响是方方面面的,如果商后期有其他游牧或农耕民族取代了商前期的商人,那么在考古层面是一定有所反应的,它可以反应在器物式样上、器物组合上、墓葬形制及随葬品上、墓主人体质上、聚落构成上、生产方式上等等等等。“直接拿来用”的判断,很难得到考古学上的支持。
4、以目前的考古发掘情况来看,东亚地区的游牧民族出现的非常晚,很有可能晚到东周时期才出现。
【 在 runfast 的大作中提到: 】
: 现在能百分之百确认,没有甲骨文出土的先商、早商、商代中期的遗址,都确实是商人留下的么?
: 如果商人类似后来的游牧民族,以军事征服为手段入主中原,大概率是会把中原土著文明原有的建筑风格,以及少部分习俗直接拿来用的。
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FROM 1.202.87.*
考古挖出来的墓葬建筑陶器青铜器餐具兵器,
在风格上都有继承性。
【 在 runfast (跑得快) 的大作中提到: 】
: 现在能百分之百确认,没有甲骨文出土的先商、早商、商代中期的遗址,都确实是商人
: 留下的么?
: 如果商人类似后来的游牧民族,以军事征服为手段入主中原,大概率是会把中原土著文
: 明原有的建筑风格,以及少部分习俗直接拿来用的。
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FROM 59.51.120.*
1、分子生物学的方法能干的事儿是指示人群之间的血缘关系,但这跟文字的传承是两回事儿。
2、逻辑上并不是人群有血缘关系,使用的文字就一定有传承关系。你要想论证后者,还是需要老老实实的去找文字本身的对应关系,个体文字级别的。
3、即便是说分子人类学的方法,目前也没有这方面的证据。法老有木乃伊,其古DNA比较好提取。但是在人骨上提取,那就是另一回事儿了。后者要难得多。而且,与之类似的,从体制人类学角度来说,也并不能明显指示商人与古埃及人之间有啥确定的关系。
4、古埃及人的长相跟“华夏人”的关系并不是显而易见的,因为你并不知道商代“华夏人”长啥样儿。至于古埃及人和“华夏人”都不像“欧美的白种人”么。。。即便如此,这也并不指示前两者就有血缘关系,这世界上并不是除了“欧美的白种人”就都有较近的血缘关系了。
【 在 runfast 的大作中提到: 】
: 你这个1,是非常传统的考古学方法,现在有更好的。
: 前些年考古学家们为了寻找匈奴西迁和入侵罗马帝国的匈人之间的联系,动用了分子生物学技术。即在华夏西北、西亚、亚平宁全域范围内挖掘匈奴人、匈人以及其他疑似和两者有亲缘关系的种族的墓葬,比对两者的遗传基因序列。
: 结果发现,这一路之上的Y染色体非常混杂,但线粒体意外的稳定。
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FROM 1.202.87.*