又是萌芽论呗，那就是老话题，中国没发展出资本主义也是鞑子的锅呗
【 在 zxf 的大作中提到: 】
: 这话说的挺蠢的。所有的科研都从翻译开始，所有的创造都从模仿开始。
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FROM 114.86.228.*

难道不是么？这几百年满清直接统治时期不负责任难道间接甩锅给其他朝代？
【 在 gogostar 的大作中提到: 】
: 又是萌芽论呗，那就是老话题，中国没发展出资本主义也是鞑子的锅呗
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修改:simazl FROM 223.104.165.*
FROM 223.104.165.*

其实不明白你为啥不据理一条条反驳或者拿出新证据啥的。你这一段字里行间还是那种逆反心态，我不听我不爱听，沉浸在自己那个脑回路里用车轱辘话反复说，没啥新内容，也没多大意思。

我的目的其实就是正本清源，纠正一些之前像你这样拿一些容易引起误导东西长期给大家带来的错误印象，或者说，试图给大家一个量化的概念，其实明朝对西藏的控制不是被误导的80，也不是40，大概只有5，明白了吗？

多说两句。说到这些册封，贡马，修驿站之类的谕旨的存在，可以证明明朝对西藏的主权。我强调的是这个控制非常微弱。怎么个微弱法呢？就是基本上是名义上的。所有的什么修驿站也好，贡马也好，武装巡逻也好，都是自我贴金，效力可能都不如那种那些外交条约，也不如假结婚的人领的结婚证，至少后者离婚还要去法院走个程序，但西藏这种地方想脱离你分分钟，明朝根本管不了。明朝在西藏并无政治权威，他们不听谕旨，阳奉阴违，朝廷根本管不了。他们维持着与其他国家和民族的关系，无需知会明朝。他们内部发生了啥，明朝经常过了好几年后才知道。卫藏地区在长达几乎130年的时间内处于混乱状态，掌权者走马灯似地换，经常互相攻打。明朝从未发兵去管他们，最多是事后追认而已。

所谓的宣谕，其实跟派往海外各小国的比较像，要个名义而已，对方是真正听从还是纯场面话阳奉阴违？其实都没有多大约束力。所谓的册封，其实就是把西藏那些大小首领重新换个名头授予各级官职而已，并未赋予权力，而是批准和承认那些事实上已存在的特权和权力。有点像授予荣誉职位的情况。(明朝对西藏的封授以及与受封者的交流被视为外交事务，由一个处理南洋国家事务的部门负责)。

还有，要把藏区和西藏分开。目前切实的证据基本上都是毗邻汉地的藏区，比如川西藏区，和甘肃那里的藏区(河州)。(至于青海那块叫朵甘，基本上也管不到）。明朝为西藏设置的主要行政单位是位于河州的西安行都指挥使司，但河州位于甘肃临夏地区，不在西藏当地，离西藏很远。这个所谓的行政单位对乌斯藏和朵甘只是进行礼节上的统治。通过周期性的派遣特使和对喇嘛首领进行名义上的封授对西藏维持表面上的统治，并不能认为明朝在西藏拥有实际的政治权力。


引用一段，从地图上看明朝对西藏的态度：
明朝朝野所绘地图也将西藏画在明朝之外。据明朝官修《大明一统志》图叙：“天命统一华夷，幅员之广，东尽辽左，西极流沙，南越海表，北抵沙漠，四极八表，靡不来庭，而疆理之制，则以京畿府州直隶六部，天下分为十三布政司，...以统诸府州县，而都司、卫所则错置于其间，以为防御。...而边陲之地，都司、卫所及宣慰、招讨、宣抚、安抚等司，与夫四夷受官封、执臣礼者，皆以次具载于志焉。”[4]文中“西极流沙”的流沙河是明朝与西藏的界河。该书卷八十九将西藏（书中称“西蕃”）列为朝贡、封官的“外夷”（在“华夷”之分中并非“华夏”[5]），不设行政性质的布政司，而设军事性质的都司、宣慰司及招讨司。[6]利玛窦献给明神宗的世界地图经多次重绘，于万历三十年（1602年）由太仆寺少卿李之藻出资刊行，称为《坤舆万国全图》。图中“西番”与“朵甘思”的颜色与大明不同，表明属于不同国家。17世纪初《王泮题识舆地图朝鲜摹绘增补本》是明朝地图，西藏（包括安多、康区）不划入疆域。[7]《三才图会》中收录的《山海舆地全图》是世界地图，将“西番”列为“大明国”之外的国家。

本版置顶的谭其骧的文中也说，“明朝对东北辽东边墙以外，对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上的。我们要说老实话，现在把明朝对西藏关系来比之于元朝对西藏的关系，清朝对西藏的关系，这是不行的，是远远赶不上的。”



【 在 karin (karin) 的大作中提到: 】
: 切，没话找话硬贴，还优越感满满了
: 所谓明初对藏区的控制，从设置土司卫所，册封法王，差发马这种贡赋，修筑驿站道路这种劳役，还有明廷定期派团宣抚，监督巡查，调停争端这些都列出来了。对于以上这些你有什么反证史料，不妨列出来以正视听。如果你只是想评判打分，这随你意，who cares
: 于下西洋拿瓷器和丝绸来换贵金属、宝石、犀角、象牙等奢侈品还有香料胡椒苏木，到底是不是滞货，自有判断。
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FROM 202.65.196.*

海禁200年怎么数的，永宣年间数次出洋呢，成弘年间所谓的禁海形同虚设
这差学生呢在屯门西草湾和好学生干赢架后，照样把缴获来的好学生的武器批量复制
【 在 gogostar 的大作中提到: 】
: 明朝海禁200年，刚一开关恶补一堆新名词，你就高潮的以为萌芽了。差学生补课刚考个60分及格，你就以为他和好学生就差40分了？
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修改:karin FROM 223.72.48.*
FROM 223.72.48.*

还什么"史料发掘研究深入"，你要真有货肯定就拿出来砸我了，所以你没有。

还在嘴硬"羁縻力度强"，你的每一条我都一一反驳了。我也懒得再整新料了，毕竟一个个敲字也挺累的。你让我想起我身边的一帮半大孩子，平时不好好学习，自尊心还贼脆弱，说两句就受不了，反正就是不服气，其实要能花憋屈为动力也是好事，但是偏偏又不肯

【 在 karin (karin) 的大作中提到: 】
: 呵呵，你的套路就是东拉西扯堆一通不相干的给水了，然后自我感觉良好。
: 你不必给我来正你的本清你的源。我的观点就是明初对藏区有控制力，或可说羁縻力度强，论据材料前面也举了。你满篇一个劲说这不上档次不够逼格，每个人有自己的判断，用得着缠着我白费功夫么。明代人的华夷观，想必不劳你给我加强印象吧。当然如果你发现有什么相反的质证
: 现在还拿出谭老上世纪的话有点刻舟求剑了，当时明代藏区研究还是一片荒芜地，几十年来随着史料发掘和研究深入，也有不一样的认识了
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修改:minotaurking FROM 202.65.196.*
FROM 202.65.196.*