不一样，西周封出去的就是独立国家，只是认周是盟主，类似现在的五眼联盟。

【 在 operater 的大作中提到: 】
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: 诸侯有独立的行政权，税收权，兵权。除了外交权，全部权力掌握在诸侯手中，每年向中央礼节性地纳贡。
: 这一点西周、西汉、西晋一样吗？

#发自zSMTH@Fisher 8
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FROM 116.227.231.*

看什么制度，西周也没有废除诸侯的制度

【 在 karin 的大作中提到: 】
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: 你的印象是东周了，西周也有一套诸侯的管理制度，并行之数百年
: 【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: : 不一样，西周封出去的就是独立国家，只是认周是盟主，类似现在的五眼联盟。
: :

#发自zSMTH@Fisher 8
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FROM 116.227.231.*

西周基本上是没有什么正式的制度管理诸侯权力的，有的也只是一些礼仪上的。诸侯的义务只是定时朝贡，周王干仗时看情况出兵应援一下。最多哪个诸侯造反你纠集一帮人把他干了，还不能把他封国除了，只能换个人。
虽然实际上最终都是力量对比，但有制度和没制度就是根本的区别。

【 在 karin (karin) 的大作中提到: 】
: 之前书店里翻过两页讲西周的书，记得也有讲类似汉初控制的制度。其实最根本的还是中央和诸侯之间的实力对比，所谓制度也是基于实力之上运行。
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修改:RuralHunter FROM 116.232.51.*
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天子任命三卿实际有没有正式实行我还不确定，或者说到底有没有实现周的目的好像历史上没有体现出来。另外，卿也是世袭而且封地是诸侯给的，除了第一次，后续怎么才能由周王任命就很奇怪了。但杨宽这里拿来的佐证说邦君就是诸侯显然是错的。邦君是周国内部的采邑主，类似周公这种，跟外封的诸侯性质是完全不一样的。

【 在 karin (karin) 的大作中提到: 】
: 刚又搜到杨宽的西周史，有下面一段，
: 当时天子所以能够控制和使用诸侯，首先由于诸侯的卿出于周王的派遣、选拔和任命。《礼记·王制》说：“大国之卿皆命于天子”，“次国三卿，二卿命于天子，一卿命于其君”。这种制度西周确实实行。豆闭簋载：王命内史册命豆闭，“司?艅邦君司马、弓矢”。所谓“邦君”即
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修改:RuralHunter FROM 116.232.51.*
FROM 116.232.51.*

我查了一下原文，这礼记看上去更多的是在礼不在制，也就是实际上并不是制度规范，看看三卿连在一起的内容：

天子百里之内以共官，千里之内以为御。千里之外，设方伯。五国以为属，属有长。十国以为连，连有帅。三十国以为卒，卒有正。二百一十国以为州，州有伯。八州八伯，五十六正，百六十八帅，三百三十六长。八伯各以其属，属于天子之老二人，分天下以为左右，曰二伯。千里之内曰甸，千里之外，曰采、曰流。

天子：三公，九卿，二十七大夫，八十一元士。大国：三卿；皆命于天子；下大夫五人，上士二十七人。次国：三卿；二卿命于天子，一卿命于其君；下大夫五人，上士二十七人。小国：二卿；皆命于其君；下大夫五人，上士二十七人。

特别是前一段从来没看到任何施行，所以看上去更像一种理想制度的规划，而不是实际施行的制度。

最主要的是，我印象中不记得有任何史实描述过三卿体现周王的意志干涉诸侯的施政。

【 在 karin (karin) 的大作中提到: 】
: 刚又搜到杨宽的西周史，有下面一段，
: 当时天子所以能够控制和使用诸侯，首先由于诸侯的卿出于周王的派遣、选拔和任命。《礼记·王制》说：“大国之卿皆命于天子”，“次国三卿，二卿命于天子，一卿命于其君”。这种制度西周确实实行。豆闭簋载：王命内史册命豆闭，“司?艅邦君司马、弓矢”。所谓“邦君”即
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修改:RuralHunter FROM 116.232.51.*
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