是啊，当时生产力地下，道路不行
朝贡人少了都干不过野兽，多了压力就比较大了
很快制度就会沦为摆设了
实际上当然也还是看天子的能力了
比如夏桀商纣，都是会召见诸侯王的
【 在 Pighead 的大作中提到: 】
: 制度还是有的
: 比如齐国的国高两家
: 诸侯国内最大的两家上卿被称为天子之守,也直接对周天子负责
: ...................
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FROM 60.29.153.*

史书上似乎只能确认国高两家,主要是涉及了后面管仲见周天子时候的礼仪问题,管仲认为自己不是国高两家,是不能接受周天子对上卿的礼仪的,从而表示国高的特殊性

考古上的铭文,似乎也有些贵族的身份是监,一般认为这些家族来自周王的指派而不是诸侯的赏赐.
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 这倒确实不知，这是齐国的特例还是普遍的？
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FROM 124.126.178.*

是的，看这段原文：
天子百里之内以共官，千里之内以为御。千里之外，设方伯。五国以为属，属有长。十国以为连，连有帅。三十国以为卒，卒有正。二百一十国以为州，州有伯。八州八伯，五十六正，百六十八帅，三百三十六长。八伯各以其属，属于天子之老二人，分天下以为左右，曰二伯。千里之内曰甸，千里之外，曰采、曰流。

天子：三公，九卿，二十七大夫，八十一元士。大国：三卿；皆命于天子；下大夫五人，上士二十七人。次国：三卿；二卿命于天子，一卿命于其君；下大夫五人，上士二十七人。小国：二卿；皆命于其君；下大夫五人，上士二十七人。

天子使其大夫为三监，监于方伯之国，国三人。

看上去齐国的地位特殊，方伯之国才设有监。我的看法是可能三卿和三监对某几个诸侯在某段时间实行过，特别是外姓的诸侯，但感觉不像是普遍的制度，而且实际作用也没有体现出周王的意志去干涉诸侯。

【 在 Pighead (Winter is Coming) 的大作中提到: 】
: 史书上似乎只能确认国高两家,主要是涉及了后面管仲见周天子时候的礼仪问题,管仲认为自己不是国高两家,是不能接受周天子对上卿的礼仪的,从而表示国高的特殊性
: 考古上的铭文,似乎也有些贵族的身份是监,一般认为这些家族来自周王的指派而不是诸侯的赏赐.
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FROM 116.232.51.*

那就可以理解了。

【 在 youcatbing (youcatbing) 的大作中提到: 】
: 礼记是战国儒生汇总加工，未必全部都是西周实际制度
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FROM 116.232.51.*

后续还有这么一段，

传一九四○年陕西扶风法门寺任村出土。最大高五十五点四厘米，最小高三十五点三厘米，传世共有六枚，全篇铭文共有一百四十七字。现藏上海博物馆。（上海博物馆提供）
梁其钟又载：“梁其曰：丕显皇且（祖）考……农臣先王，得屯（纯）亡敃，梁其肇帅井（型）皇且（祖）考秉明德，虔夙夕，辟天子，天子?事（使）梁其身邦君大正。”这是说梁其继承祖先的职司，天子使梁其出任邦君的大正。按大正是主管刑法之官。《逸周书·尝麦解》记载：“维四年孟夏王初祈祷于宗庙，乃尝麦于太祖。是月王命大正正刑书”，“太史筴刑书九篇以升授大正。”周王这样任命诸侯的刑官，说明天子要掌管诸侯的司法工作。
班簋载周王命令毛班继承虢成公为执政大臣，统率邦冢君（即诸侯）吴（虞）伯和吕伯以及土（徒）驭（御）等人讨伐东国?戎，结果经历三年取得成功。
史密簋载：由于卢、虎、杞夷等南夷的“广伐东国”，天子派遣师俗和史密东征，东征的大军，不是王朝的西六师或成周八师，而是就近从齐国调发的齐师、齐的遂人以及釐（莱）白（伯）和僰族等少数部族。
据此可知西周王朝的执政大臣和“师”、“史”，可以统率诸侯出征，也可以统率诸侯、诸侯的“遂人”以及所属少数部族出征。

【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 我查了一下原文，这礼记看上去更多的是在礼不在制，也就是实际上并不是制度规范，看看三卿连在一起的内容：
: 天子百里之内以共官，千里之内以为御。千里之外，设方伯。五国以为属，属有长。十国以为连，连有帅。三十国以为卒，卒有正。二百一十国以为州，州有伯。八州八伯，五十六正，百六十八帅，三百三十六长。八伯各以其属，属于天子之老二人，分天下以为左右，曰二伯。千里之内曰甸，千里之外，曰采、曰流。
: 天子：三公，九卿，二十七大夫，八十一元士。大国：三卿；皆命于天子；下大夫五人，上士二十七人。次国：三卿；二卿命于天子，一卿命于其君；下大夫五人，上士二十七人。小国：二卿；皆命于其君；下大夫五人，上士二十七人。
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