- 主题:熊心的楚怀王是个啥说法
后来南越武帝、文帝,主流说法也都认为是生前就自称了
【 在 Sunyata 的大作中提到: 】
: 早期西周,国王活着的时候就是周文王周武王了
: 所以这是有传统的
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FROM 223.104.38.*
所以呢?你强调的这个点和我说的有啥冲突么?
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
不是吧,把异地都陈河了
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FROM 122.96.29.*
说反了吧?坑杀秦兵,劫略咸阳,把秦人推到了刘邦这边。
杀宋义,杀义帝,让他失了大义名分。
封诸侯时不公,给刘邦造就了很多盟友。
他之所以能做霸王,主要就是破釜沉舟一战挑翻章邯王离那一下,让诸侯不敢直视。
项羽是几千年来公认的单恃勇武而政治不及格的典型。你是第一个我知道的说他政治老练差点运气的
【 在 runfast 的大作中提到: 】
义帝也是自己作的。
他一放牛娃本来就是项梁叔侄抬出来的牌坊,自己也很清楚自己的身份。
结果项梁中伏身亡,他一下子就膨胀了
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FROM 122.96.29.*
这冲突你看不出来?春秋是以天子之名,项羽干掉义帝
冲突还能更大点吗?
如果说靠军事力量,那不是废话?哪个政权不靠军事力量强大?
【 在 pigliugg 的大作中提到: 】
: 所以呢?你强调的这个点和我说的有啥冲突么?
: 不是吧,把异地都陈河了
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FROM 106.47.96.*
项羽的很多作为,都是不得已而为之,是本钱太小所致。
他叔父项梁本钱大,可惜死的太早太意外,本钱根本没给他留下,反倒都成了专门坑他的包袱。项羽自身的本钱,完全是袭杀宋义这个项梁旧部之后,才慢慢靠项羽自身战无不胜的战绩一点点积累起来的,一共也没几年的功夫。
刘邦年岁比项羽大了近20岁,还一直干的是亭长这种基层的一把手,收拢过乡里乡亲大批的羽翼,不像项羽一直在项梁的羽翼阴影里成长,仅靠个人勇武博取了一个杀神的威名,两者实力对比完全不成比例的。
在这种极其不利的博弈格局之下,项羽竟然惊人的获取了至少三次对刘邦的绝对胜机,已经是堪称逆天了。
第一个胜机,是鸿门宴可以随便找个借口把刘邦宰了。但这样做政治代价太大,项羽权衡利弊之下没下手。
第二个胜机,是火烧咸阳城的时候,太过匆忙,没有把刘邦所部卷进去一起动手,让刘邦白捡了一个秦地的好名声。这里最重要的,其实还是萧何抢救出了秦地的户籍资料,这导致第二年刘邦暗渡陈仓拿下秦地后,能够立刻照方抓药在秦地反复大举征兵。没有萧何此举,刘邦必然不可能是项羽的对手。
第三个胜机,才是彭城一战,项羽没有像李世民擒杀窦建德一样擒杀刘邦,最终功败垂成。
而刘邦对项羽的胜机,则只有垓下之战这么一次,然后就让他把机会抓住了。
在实际战争中,运气是最核心的决定性因素,这和下棋不一样。下棋可以绝对的将死对手,实战中不存在的,没有必胜必败之局,只有胜算的多寡而已。
至于你说的那些坑杀秦兵,劫掠咸阳,杀宋义、义帝,都是项羽不得不为。秦楚之仇不共戴天,不猛搞秦人,不论是项羽还是项梁,都无法收拢基本盘楚人的军心。而如果不搞死宋义和义帝,项羽这个小年轻也注定玩不过义帝身边的那帮老油条,拿不到项梁的政治遗产,说不定什么时候就无声无息不明不白的像义帝一样被人做掉了。
项羽本身的能力,至少是可以和李世民有的一比的,而刘邦的能力气度,恰好和窦建德相似。两场枭雄争霸,结局只差了运气二字。
【 在 pigliugg 的大作中提到: 】
: 说反了吧?坑杀秦兵,劫略咸阳,把秦人推到了刘邦这边。
: 杀宋义,杀义帝,让他失了大义名分。
: 封诸侯时不公,给刘邦造就了很多盟友。
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FROM 223.104.42.*
其实都无所谓,假设刘邦不能那么快出来,等项羽把东方平定了还是能赢,而且就算刘邦出来后也是几次险死还生。
另一个方面,在项羽的历史知识里,秦军统一天下倚仗的就是强大的武力,孟子这种满口仁义的有毛用?你现在说什么大义啊不公啊,都是站在现在的历史积累上,而这个积累最大的砝码恰恰就是刘邦。要是刘邦当年最终输了,说不定你的历史郑智观就和霸王一样了,哈哈
【 在 pigliugg 的大作中提到: 】
说反了吧?坑杀秦兵,劫略咸阳,把秦人推到了刘邦这边。
杀宋义,杀义帝,让他失了大义名分。
封诸侯时不公,给刘邦造就了很多
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FROM 115.192.118.*
项羽做法没什么问题,而是形势太复杂:
项羽必然分封有战功之臣,而地方实力派
耍滑头抗秦不出力,秦被推翻后还想分红,
项羽当然不care他们,甚至剪灭他们,
于是战乱不断是必然的(这里还有被封
诸侯感觉不公平叛乱的)。秦后战乱估计
项羽预计到了,策略也有了,就是谁叛乱
就灭谁。但齐地和汉地同时叛乱,项羽
有点没招了,估计刘邦也是选好这个时机
或者就是偶然,按下葫芦起个瓢,项羽只能
两地奔走疲于应付。
韩信就是bug,所以最终项羽失败是实力不够,
也有运气不好,比如韩信没被说服
【 在 TheWraith 的大作中提到: 】
: 其实都无所谓,假设刘邦不能那么快出来,等项羽把东方平定了还是能赢,而且就算刘邦出来后也是几次险死还生。
: 另一个方面,在项羽的历史知识里,秦军统一天下倚仗的就是强大的武力,孟子这种满口仁义的有毛用?你现在说什么大义啊不公啊,都是站在现在的历史积累上,而这个积累最大的砝码恰恰就是刘邦。要是刘邦当年最终输了,说不定你的历史郑智观就和霸王一样了,哈哈
: 说反了吧?坑杀秦兵,劫略咸阳,把秦人推到了刘邦这边。
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修改:apollovenus FROM 219.245.132.*
FROM 219.245.132.*
秦人二十万被杀而章邯三人封王,秦人恨此三人入骨
让他仨守关中肯定是不合适的
刘邦打到彭城时,竟然几乎没有他封的王给他卖命,后来更是铁杆手下也反了,这政治水平也是没谁了
【 在 apollovenus 的大作中提到: 】
: 项羽做法没什么问题,而是形势太复杂:
: 项羽必然分封有战功之臣,而地方实力派
: 耍滑头抗秦不出力,秦被推翻后还想分红,
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FROM 42.80.161.*
那些被封的王反复无常,不知好呆,
刘邦得天下,那些王也反刘邦,
和项羽不同的是,刘邦搞定了那些王
说到底是实力不行,并不是做法有什么问题,
秦灭之后诸侯纷争,诸侯项羽失败了而已,
成王败寇,那么多惋惜,都是文学作品的推力
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 秦人二十万被杀而章邯三人封王,秦人恨此三人入骨
: 让他仨守关中肯定是不合适的
: 刘邦打到彭城时,竟然几乎没有他封的王给他卖命,后来更是铁杆手下也反了,这政治水平也是没谁了
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FROM 219.245.132.*
反不是问题,啥时候反才是关键
【 在 apollovenus 的大作中提到: 】
: 那些被封的王反复无常,不知好呆,
: 刘邦得天下,那些王也反刘邦,
: 和项羽不同的是,刘邦搞定了那些王
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FROM 42.80.173.*