- 主题:袁崇焕的问题，放在明末，都是可以忽略的
一个袁 讨论这么多年 就没个结论吗 讨论来讨论去太tm烦了
【 在 officercat 的大作中提到: 】
: 批评袁崇焕可以，说他卖国说他汉奸就太极端了，如果是皇太极包围北京时的北京百姓因为信息不对称，觉得清军都打到北京来了，朝廷每年花了几百万两白银养的边防大军干嘛吃的，觉得袁崇焕是卖国也就罢了，现在的人掌握了丰富的历史资料，再这么想，只能说是极端思维了。
: 我这么多年看了不同观点拥护者的论据，我发现大家在基本事实上其实是没有多少争议的。袁崇焕一些胜利，反袁的承认，但认为是运气成分，战果夸大，不说明袁崇焕有本事，再就是杀毛文龙，和后金私下谈和，没有及时援朝抗后金和援蒙古抗后金。。。 再就是五年平辽欺君
: 其实想来想去，这些大部分都不怪袁崇焕，袁说来说去，也就是负责辽东战区，而且从辽东战场来看，袁崇焕治理下的形势还是逐渐好转的，辽东军野战的信心也在逐步建立。但整个朝廷在对蒙古草原对东北对朝鲜从西到东的整个北方占线的战略布局，袁崇焕说了不算。对付农民军的战略，袁崇焕也说了不算。皇太极冒险千里迂回绕过袁崇焕的防区进攻北京，这样的斩首行动，最终还是被打退了，而且还是崇祯把袁崇焕打入大牢导致辽东军人心不稳的情况下，而且要没这个事儿，搞不好袁崇焕可以借机会让皇太极吃个大亏。对比袁崇焕死了几年后，后金的军队就可以长驱直入在山东河北等地抢劫大量物资和人口，慢慢悠悠的回去，根本不担心明军抄后路，可见杀了袁崇焕造成多大的负面影响。这个负面影响是非常直接的对比
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FROM 73.223.169.*
崇祯自己不能，只有袁都督背锅了。
【 在 sixue1999 的大作中提到: 】
: 干成那个奶奶样
: 就算他是被冤枉的又怎么样
: 不能被冤枉吗
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- 来自「最水木 for iPad11,6」
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FROM 111.21.211.*
基本的事实都搞不对还能摆活这么多？
“处死的罪证没有杀毛文龙这一条”?
以谋款而斩帅是啥？
【 在 officercat 的大作中提到: 】
: 批评袁崇焕可以，说他卖国说他汉奸就太极端了，如果是皇太极包围北京时的北京百姓因为信息不对称，觉得清军都打到北京来了，朝廷每年花了几百万两白银养的边防大军干嘛吃的，觉得袁崇焕是卖国也就罢了，现在的人掌握了丰富的历史资料，再这么想，只能说是极端思维了。
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: 我这么多年看了不同观点拥护者的论据，我发现大家在基本事实上其实是没有多少争议的。袁崇焕一些胜利，反袁的承认，但认为是运气成分，战果夸大，不说明袁崇焕有本事，再就是杀毛文龙，和后金私下谈和，没有及时援朝抗后金和援蒙古抗后金。。。 再就是五年平辽欺君
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- 来自「最水木 for iPhone13,4」
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FROM 101.87.107.*
帅才个屁，孙承宗攒了多少年的家底，他一下子全扔了，这叫资敌；凭什么杀毛文龙？不能用人叫帅才？拿
【 在 TTcafe 的大作中提到: 】
: 袁承焕是一个忠诚的帅才，起码这点应该是历史版基本共识吧
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FROM 223.104.41.*
都在骂崇祯煞笔，还有把希望全部寄托在一个人，。
其实崇祯也难啊，财政收不上税，就那么点粮饷，不赌一把，更完蛋？？
【 在 officercat 的大作中提到: 】
: 批评袁崇焕可以，说他卖国说他汉奸就太极端了，如果是皇太极包围北京时的北京百姓因为信息不对称，觉得清军都打到北京来了，朝廷每年花了几百万两白银养的边防大军干嘛吃的，觉得袁崇焕是卖国也就罢了，现在的人掌握了丰富的历史资料，再这么想，只能说是极端思维了。
: 我这么多年看了不同观点拥护者的论据，我发现大家在基本事实上其实是没有多少争议的。袁崇焕一些胜利，反袁的承认，但认为是运气成分，战果夸大，不说明袁崇焕有本事，再就是杀毛文龙，和后金私下谈和，没有及时援朝抗后金和援蒙古抗后金。。。 再就是五年平辽欺君
: 其实想来想去，这些大部分都不怪袁崇焕，袁说来说去，也就是负责辽东战区，而且从辽东战场来看，袁崇焕治理下的形势还是逐渐好转的，辽东军野战的信心也在逐步建立。但整个朝廷在对蒙古草原对东北对朝鲜从西到东的整个北方占线的战略布局，袁崇焕说了不算。对付农民军的战略，袁崇焕也说了不算。皇太极冒险千里迂回绕过袁崇焕的防区进攻北京，这样的斩首行动，最终还是被打退了，而且还是崇祯把袁崇焕打入大牢导致辽东军人心不稳的情况下，而且要没这个事儿，搞不好袁崇焕可以借机会让皇太极吃个大亏。对比袁崇焕死了几年后，后金的军队就可以长驱直入在山东河北等地抢劫大量物资和人口，慢慢悠悠的回去，根本不担心明军抄后路，可见杀了袁崇焕造成多大的负面影响。这个负面影响是非常直接的对比
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FROM 111.121.105.*
赞同。
强烈赞同倒数第二段第三段。
【 在 officercat 的大作中提到: 】
: 批评袁崇焕可以，说他卖国说他汉奸就太极端了，如果是皇太极包围北京时的北京百姓因为信息不对称，觉得清军都打到北京来了，朝廷每年花了几百万两白银养的边防大军干嘛吃的，觉得袁崇焕是卖国也就罢了，现在的人掌握了丰富的历史资料，再这么想，只能说是极端思维了。
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: 我这么多年看了不同观点拥护者的论据，我发现大家在基本事实上其实是没有多少争议的。袁崇焕一些胜利，反袁的承认，但认为是运气成分，战果夸大，不说明袁崇焕有本事，再就是杀毛文龙，和后金私下谈和，没有及时援朝抗后金和援蒙古抗后金。。。 再就是五年平辽欺君
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: 其实想来想去，这些大部分都不怪袁崇焕，袁说来说去，也就是负责辽东战区，而且从辽东战场来看，袁崇焕治理下的形势还是逐渐好转的，辽东军野战的信心也在逐步建立。但整个朝廷在对蒙古草原对东北对朝鲜从西到东的整个北方占线的战略布局，袁崇焕说了不算。对付农民军的战略，袁崇焕也说了不算。皇太极冒险千里迂回绕过袁崇焕的防区进攻北京，这样的斩首行动，最终还是被打退了，而且还是崇祯把袁崇焕打入大牢导致辽东军人心不稳的情况下，而且要没这个事儿，搞不好袁崇焕可以借机会让皇太极吃个大亏。对比袁崇焕死了几年后，后金的军队就可以长驱直入在山东河北等地抢劫大量物资和人口，慢慢悠悠的回去，根本不担心明军抄后路，可见杀了袁崇焕造成多大的负面影响。这个负面影响是非常直接的对比
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: 反倒是有人说杀毛文龙有负面影响，就完全看不出来了，杀了毛文龙，辽东战场局面是好转的。再说杀毛文龙是不是袁崇焕独断专行，我认为也名先不说，袁崇焕也是探了口风的，而且最后被处死的罪责里也没有杀毛文龙这一条。崇祯肯定找对毛文龙不满，而且不满的原因很简单，毛文龙已经是不听话的军阀了，不会离开自己的部队，袁崇焕也没必要冒生命危险跑毛文龙的老窝拿下毛文龙。
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: 包括援助朝鲜抵抗后金，辽东军也没法直接援助朝鲜，顶多只能从其他方向进攻后金进行牵制。如果要支援朝鲜，从山东走海路运兵，哪怕给朝鲜的军队一些物资也行，但崇祯也没这么想，包括对蒙古的战略，没有联蒙抗金，辽东战场虽然和其他方向上战略协作不咋样，但这主要也是朝廷的责任。还有说袁崇焕和后金私下议和，和后金做贸易让后金解决粮食危机的，谁不知道山西的商人才是走私资敌的大头，哪个高官对此负责了？
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: 像袁崇焕，卢象升，孙承宗，洪承畴，孙传庭这些，崇祯好好用一个人，他都不至于身死国灭，如果多用几个这样的人，那改善全国局面的可能性都很大。崇祯总是同一时间把期望都寄托在一个人身上，然后出问题也非得找一个人背锅，不给人戴罪立功的机会，导致越能干越容易倒霉，后期无人可用。
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: 而且像袁崇焕，卢象升，孙承宗，洪承畴，孙传庭这些人，是典型的文官治军，都是科举进士出身，进士出来能带兵打仗的，不说打得好不好，首先非常难得也比较可靠，本身是忠君和维护大明体系的（洪承畴这样兵败被俘之前，至少也是为皇帝死心塌地卖命），崇祯自己疑神疑鬼不相信他们，也不懂得留个后路，给别人换个地方继续干活，动不动就撤职下狱或者处死。。其实这样的人屈指可数，崇祯自己不清楚谁还有本事么？满朝大臣天天高谈阔论有几个能去前线的？崇祯心里没数？其实能被崇祯委以重任的，那就是难得的人才，崇祯心里应该有数，但他这个人就是有严重的缺陷。
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: 像毛文龙贺人龙这种（都带龙）还有左良玉这些，都是底层武将出身，但说实话也没立过多少战功，明军腐朽基层体系的缩影，不是读书科举出身，没有受过忠君洗脑，也没有实践考验其忠君程度，这种人恰恰是时明朝廷一直不信任的，也都是有明显的军阀化倾向，对朝廷来说，杀毛文龙贺人龙完全是应该的，左良玉这种就是漏网之鱼，结果祸害了南明。
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发自「今日水木 on 灌水」
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FROM 113.46.15.*
忠诚不忠诚不知道，但肯定是个庸才。
【 在 TTcafe 的大作中提到: 】
: 袁承焕是一个忠诚的帅才，起码这点应该是历史版基本共识吧
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FROM 1.85.207.*
懂得真多
【 在 Missing7 (Missing) 的大作中提到: 】
: 那如何评价胡宗宪？？？
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FROM 210.12.196.*
没办法，大明这种脱胎于明教的政权，骨子里魔教的基因。容不得袁这样的人。
【 在 officercat 的大作中提到: 】
: 批评袁崇焕可以，说他卖国说他汉奸就太极端了，如果是皇太极包围北京时的北京百姓因为信息不对称，觉得清军都打到北京来了，朝廷每年花了几百万两白银养的边防大军干嘛吃的，觉得袁崇焕是卖国也就罢了，现在的人掌握了丰富的历史资料，再这么想，只能说是极端思维了。
: 我这么多年看了不同观点拥护者的论据，我发现大家在基本事实上其实是没有多少争议的。袁崇焕一些胜利，反袁的承认，但认为是运气成分，战果夸大，不说明袁崇焕有本事，再就是杀毛文龙，和后金私下谈和，没有及时援朝抗后金和援蒙古抗后金。。。 再就是五年平辽欺君
: 其实想来想去，这些大部分都不怪袁崇焕，袁说来说去，也就是负责辽东战区，而且从辽东战场来看，袁崇焕治理下的形势还是逐渐好转的，辽东军野战的信心也在逐步建立。但整个朝廷在对蒙古草原对东北对朝鲜从西到东的整个北方占线的战略布局，袁崇焕说了不算。对付农民军的战略，袁崇焕也说了不算。皇太极冒险千里迂回绕过袁崇焕的防区进攻北京，这样的斩首行动，最终还是被打退了，而且还是崇祯把袁崇焕打入大牢导致辽东军人心不稳的情况下，而且要没这个事儿，搞不好袁崇焕可以借机会让皇太极吃个大亏。对比袁崇焕死了几年后，后金的军队就可以长驱直入在山东河北等地抢劫大量物资和人口，慢慢悠悠的回去，根本不担心明军抄后路，可见杀了袁崇焕造成多大的负面影响。这个负面影响是非常直接的对比
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FROM 59.109.155.*
大明脱胎于明教？出自倚天屠龙记吗？
【 在 W760 的大作中提到: 】
: 没办法，大明这种脱胎于明教的政权，骨子里魔教的基因。容不得袁这样的人。
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FROM 106.120.122.*