- 主题:袁崇焕的问题，放在明末，都是可以忽略的
对对，我就是这个意思
【 在 tange97 的大作中提到: 】
: 不不，如果说是无关紧要的老员工也就算了，
: 他的五年平辽本来就是吹牛的，没了毛文龙更
: 加没可能了。这就好像新老板吹了个牛还顺便
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FROM 117.39.234.*
而且竞争对手做出了同类产品已经上线了
【 在 yumenniao 的大作中提到: 】
: 好比是老板说给你6个月，5000万开发一个微信
: 项目经理明知做不到
: 但还是大包大揽接了
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FROM 220.196.194.*
咋拖不起
袁死后三饷才开始暴涨
只要崇祯不取消矿税
就够养袁了
【 在 zzb9379769 的大作中提到: 】
: 扭转趋势很难，战局从血崩渐渐转为企稳，水平应该是挺高的。但那时间节点，大明拖不起。
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FROM 117.136.38.*
崇祯只给了1个半月
新研发项目还在前期论证实施阶段
有一定成果 就是关宁军终于敢野战野猪皮了
堡垒法也好用
然后就砍了 怪别人一个半月没做完？
因为现在运营的项目出错了？
袁只管关外 从来没有说宣大他可以管
出事是宣大
袁唯一错误是不该管崇祯死活
那样板子怎么都不能打他头上
因为崇祯还得指望他救命呢
怎么敢砍
【 在 yumenniao 的大作中提到: 】
: 好比是老板说给你6个月，5000万开发一个微信
: 项目经理明知做不到
: 但还是大包大揽接了
: ...................
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FROM 117.136.38.*
私下议和，就是行使了国家外交权。
就算你是皇帝，你也没有这个直接决定权啊，需要廷议，最后的结论去实践。而袁，只是一个武将，直接行使了这个权力，就该活剐，不怨。
【 在 TTcafe 的大作中提到: 】
: 袁承焕是一个忠诚的帅才，起码这点应该是历史版基本共识吧
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FROM 61.153.47.*
袁崇焕相当于卡马乔，明朝什么情况？赵鹏都在踢中卫，他踢不了。
很多人想着明军出去野战，他没那实力；这点上袁崇焕认识非常清醒。至于通敌，更是无稽之谈。
【 在 officercat 的大作中提到: 】
: 批评袁崇焕可以，说他卖国说他汉奸就太极端了，如果是皇太极包围北京时的北京百姓因为信息不对称，觉得清军都打到北京来了，朝廷每年花了几百万两白银养的边防大军干嘛吃的，觉得袁崇焕是卖国也就罢了，现在的人掌握了丰富的历史资料，再这么想，只能说是极端思维了。
: 我这么多年看了不同观点拥护者的论据，我发现大家在基本事实上其实是没有多少争议的。袁崇焕一些胜利，反袁的承认，但认为是运气成分，战果夸大，不说明袁崇焕有本事，再就是杀毛文龙，和后金私下谈和，没有及时援朝抗后金和援蒙古抗后金。。。 再就是五年平辽欺君
: 其实想来想去，这些大部分都不怪袁崇焕，袁说来说去，也就是负责辽东战区，而且从辽东战场来看，袁崇焕治理下的形势还是逐渐好转的，辽东军野战的信心也在逐步建立。但整个朝廷在对蒙古草原对东北对朝鲜从西到东的整个北方占线的战略布局，袁崇焕说了不算。对付农民军的战略，袁崇焕也说了不算。皇太极冒险千里迂回绕过袁崇焕的防区进攻北京，这样的斩首行动，最终还是被打退了，而且还是崇祯把袁崇焕打入大牢导致辽东军人心不稳的情况下，而且要没这个事儿，搞不好袁崇焕可以借机会让皇太极吃个大亏。对比袁崇焕死了几年后，后金的军队就可以长驱直入在山东河北等地抢劫大量物资和人口，慢慢悠悠的回去，根本不担心明军抄后路，可见杀了袁崇焕造成多大的负面影响。这个负面影响是非常直接的对比
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FROM 110.176.179.*
有个低级的错误
“而且最后被处死的罪责里也没有杀毛文龙这一条”
【 在 officercat 的大作中提到: 】
: 批评袁崇焕可以，说他卖国说他汉奸就太极端了，如果是皇太极包围北京时的北京百姓因为信息不对称，觉得清军都打到北京来了，朝廷每年花了几百万两白银养的边防大军干嘛吃的，觉得袁崇焕是卖国也就罢了，现在的人掌握了丰富的历史资料，再这么想，只能说是极端思维了。
: 我这么多年看了不同观点拥护者的论据，我发现大家在基本事实上其实是没有多少争议的。袁崇焕一些胜利，反袁的承认，但认为是运气成分，战果夸大，不说明袁崇焕有本事，再就是杀毛文龙，和后金私下谈和，没有及时援朝抗后金和援蒙古抗后金。。。 再就是五年平辽欺君
: 其实想来想去，这些大部分都不怪袁崇焕，袁说来说去，也就是负责辽东战区，而且从辽东战场来看，袁崇焕治理下的形势还是逐渐好转的，辽东军野战的信心也在逐步建立。但整个朝廷在对蒙古草原对东北对朝鲜从西到东的整个北方占线的战略布局，袁崇焕说了不算。对付农民军的战略，袁崇焕也说了不算。皇太极冒险千里迂回绕过袁崇焕的防区进攻北京，这样的斩首行动，最终还是被打退了，而且还是崇祯把袁崇焕打入大牢导致辽东军人心不稳的情况下，而且要没这个事儿，搞不好袁崇焕可以借机会让皇太极吃个大亏。对比袁崇焕死了几年后，后金的军队就可以长驱直入在山东河北等地抢劫大量物资和人口，慢慢悠悠的回去，根本不担心明军抄后路，可见杀了袁崇焕造成多大的负面影响。这个负面影响是非常直接的对比
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FROM 222.129.39.*
其实共识这个角度很赞
本版可以形成个共识、非共识列表，以后袁毛坑就在列表中投票就可以了
共识1：袁崇焕杀了毛文龙
共识2：崇祯杀了袁崇焕
正方1：崇祯中了皇太极的反间计杀了袁崇焕 反方1：，，，
正方2：袁崇焕炮轰野猪皮 反方2：努尔哈赤之死和袁崇焕没有必然关系
以上正方、反方没有褒贬、先后之分
【 在 wzleva 的大作中提到: 】
: 好，那就完全没有共识。
: 忠奸能废，两维四象限都有人占。
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FROM 222.129.39.*
毛文龙当然该杀。他媾和后金，制造东北表面安稳局势骗取朝廷贡给，直接造成后金逐步坐大。但袁崇焕败在太心急，没有整肃毛的部队（哪怕离间也行)，最后造成孔有德哗变。当然，也许是局势所逼，后人从史料的只言片语上无法看清。
【 在 officercat 的大作中提到: 】
: 批评袁崇焕可以，说他卖国说他汉奸就太极端了，如果是皇太极包围北京时的北京百姓因为信息不对称，觉得清军都打到北京来了，朝廷每年花了几百万两白银养的边防大军干嘛吃的，觉得袁崇焕是卖国也就罢了，现在的人掌握了丰富的历史资料，再这么想，只能说是极端思维了。
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: 我这么多年看了不同观点拥护者的论据，我发现大家在基本事实上其实是没有多少争议的。袁崇焕一些胜利，反袁的承认，但认为是运气成分，战果夸大，不说明袁崇焕有本事，再就是杀毛文龙，和后金私下谈和，没有及时援朝抗后金和援蒙古抗后金。。。 再就是五年平辽欺君
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--来自微水木3.5.11
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FROM 223.104.197.*
清朝官方编的明史稿，满人自己承认自己用了反间计。
这是链接
http://wyw.5156edu.com/html/z2540m1170j2349.html
【 在 rivo9 的大作中提到: 】
: 今天看一篇文章，说袁崇焕被反间是出自范文程的计策。以前看到的说法是皇太极从《三国演义》得到的灵感。不过这种重大计谋也肯定要君臣一起商量的
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FROM 167.220.232.*