- 主题:袁崇焕的问题，放在明末，都是可以忽略的
你这白说，袁崇焕的死固然有自身因素，在我看来就是太负责任了，参考陈新甲，如果站在崇祯角度，你这么想没错。毛文龙在天启年就敢抗旨不从，早就该死了，连将功赎罪都没资格。毛文龙这样的人不死，那没有人愿意河后金打了。要不是孙传庭战死，估计也会被崇祯下狱然后杀贺人龙也是罪名，当然很明显杀毛文龙就是崇祯的意思，崇祯从来也没硕毛文龙冤枉，只是扣帽子说“你不走程序”，嗯，如果明朝庭有本事派人活着把毛文龙押回北京的话。。。
这篇知乎讨论已经说得很清楚了。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/99456843
ps，那些说毛文龙有本事抗金的人我看才是真汉奸言论，要么就是哗众取宠。袁崇焕在我看来，和卢象升熊廷弼孙承宗都是能力不足但已经是当时的佼佼者，明末体制产生不了岳飞和岳家军，可以明朝苟延残喘以待时机有利，很难力挽狂澜。百家争鸣可以，但历史还是需要大部分共识，袁崇焕的事情并不复杂。
【 在 longsword 的大作中提到: 】
: 袁崇焕的九大罪是？
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: 斩帅是罪名，这是客观事实
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你这个是自己想象了，当时袁崇焕自己人的辩护都不看？这不就是扣帽子么？
袁崇焕认为京城守军够了，各路勤王均实力不行怕阵前一触即溃扰乱军心，没有遣散，安排到北京附近把守城关了，有战斗力的比如宣大的部队，也就是满桂他们就留下来防守了。话说满桂不就是被崇祯催战害死的？北京又不是开封那么容易被围攻，否则后面几次没有关宁军回防，后金多次长驱直入，也没有趁机把北京攻下来，说明袁崇焕判断准确。可惜后面崇祯找谁背锅？本来还有补救余地，杀了袁崇焕后，局面恶化，鲁王宗室几千人被后金杀光，几十万人口被掠走，谁负责？
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 在战场死战个屁。
: “纵敌长驱,顿兵不战,援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城,种种罪恶。”此考语书于圣旨，不是我杜撰吧？
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FROM 223.104.39.*
好家伙，东北乱炖啊
袁坑本来就是多年巨坑
你还把前前后后那么多一块儿扔锅里搅和
忽然发现一段很有意思的话
陈新甲下狱，大学士周延儒、陈演亦大力援救，并且说：“按照国法，敌兵不打到城下来，不应当杀掉兵部尚书。”
敌兵不打到城下来，城下来……………
刑部侍郎徐石麒曰：“人臣无境外交。”
人臣无境外交，无境外交……………
【 在 Blueink 的大作中提到: 】
: 你这白说，袁崇焕的死固然有自身因素，在我看来就是太负责任了，参考陈新甲，如果站在崇祯角度，你这么想没错。毛文龙在天启年就敢抗旨不从，早就该死了，连将功赎罪都没资格。毛文龙这样的人不死，那没有人愿意河后金打了。要不是孙传庭战死，估计也会被崇祯下狱然后杀贺人龙也是罪名，当然很明显杀毛文龙就是崇祯的意思，崇祯从来也没硕毛文龙冤枉，只是扣帽子说“你不走程序”，嗯，如果明朝庭有本事派人活着把毛文龙押回北京的话。。。
: 这篇知乎讨论已经说得很清楚了。
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https://zhuanlan.zhihu.com/p/99456843: ...................
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论证一件事情，首先要办实事、提供证据。
你通篇全是臆断，是几个意思？
【 在 officercat 的大作中提到: 】
: 批评袁崇焕可以，说他卖国说他汉奸就太极端了，如果是皇太极包围北京时的北京百姓因为信息不对称，觉得清军都打到北京来了，朝廷每年花了几百万两白银养的边防大军干嘛吃的，觉得袁崇焕是卖国也就罢了，现在的人掌握了丰富的历史资料，再这么想，只能说是极端思维了。
: 我这么多年看了不同观点拥护者的论据，我发现大家在基本事实上其实是没有多少争议的。袁崇焕一些胜利，反袁的承认，但认为是运气成分，战果夸大，不说明袁崇焕有本事，再就是杀毛文龙，和后金私下谈和，没有及时援朝抗后金和援蒙古抗后金。。。 再就是五年平辽欺君
: 其实想来想去，这些大部分都不怪袁崇焕，袁说来说去，也就是负责辽东战区，而且从辽东战场来看，袁崇焕治理下的形势还是逐渐好转的，辽东军野战的信心也在逐步建立。但整个朝廷在对蒙古草原对东北对朝鲜从西到东的整个北方占线的战略布局，袁崇焕说了不算。对付农民军的战略，袁崇焕也说了不算。皇太极冒险千里迂回绕过袁崇焕的防区进攻北京，这样的斩首行动，最终还是被打退了，而且还是崇祯把袁崇焕打入大牢导致辽东军人心不稳的情况下，而且要没这个事儿，搞不好袁崇焕可以借机会让皇太极吃个大亏。对比袁崇焕死了几年后，后金的军队就可以长驱直入在山东河北等地抢劫大量物资和人口，慢慢悠悠的回去，根本不担心明军抄后路，可见杀了袁崇焕造成多大的负面影响。这个负面影响是非常直接的对比
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因果关系搞清了？
老板说要开发微信，袁自己跳出来我五年就行。
结果五年连根毛都没见到，反而长期跟自己的员工被干掉了。
崇祯算是有耐心的了。
【 在 zhenniub 的大作中提到: 】
: 崇祯这个老板要求你6个月开发一个微信，你敢说开发不了，当时就给你开除了好不好？
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FROM 180.152.8.*
袁死的一点都不冤
作为国家大臣，拿军国大事当儿戏，最后吹破牛批
不管崇祯人品，能力如何，袁都该杀。
【 在 Blueink 的大作中提到: 】
: 你这个是自己想象了，当时袁崇焕自己人的辩护都不看？这不就是扣帽子么？
: 袁崇焕认为京城守军够了，各路勤王均实力不行怕阵前一触即溃扰乱军心，没有遣散，安排到北京附近把守城关了，有战斗力的比如宣大的部队，也就是满桂他们就留下来防守了。话说满桂不就是被崇祯催战害死的？北京又不是开封那么容易被围攻，否则后面几次没有关宁军回防，后金多次长驱直入，也没有趁机把北京攻下来，说明袁崇焕判断准确。可惜后面崇祯找谁背锅？本来还有补救余地，杀了袁崇焕后，局面恶化，鲁王宗室几千人被后金杀光，几十万人口被掠走，谁负责？
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官方学者是这个观点。我个人也同意这个观点。从管理学的角度来说，不执法，是不行的。大家都学他这样，国家这个大组织，马上面临着解体的风险。
鸣冤的，有个《碧血剑》，算是一个非正式的吧。
【 在 ehoo 的大作中提到: 】
: 以当时的法律
: 袁崇焕和岳飞其实死的都不冤
: 但后世评价差太多
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FROM 61.153.47.*
袁崇焕堪比岳飞
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FROM 121.8.216.*
北京的关口在长城，袁崇焕已经放着后金兵越过了长城居庸关，长驱直入，打到了东边的广渠门。里应外合之势历然，就差一道城门，就可以直取崇祯的头颅了。
杀死崇祯，还会谁会管五年平辽？这不是大功告成吗？
【 在 Blueink (蓝墨水) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕的问题，放在明末，都是可以忽略的
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 19 17:20:31 2021), 站内
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: 你这个是自己想象了，当时袁崇焕自己人的辩护都不看？这不就是扣帽子么？
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: 袁崇焕认为京城守军够了，各路勤王均实力不行怕阵前一触即溃扰乱军心，没有遣散，安排到北京附近把守城关了，有战斗力的比如宣大的部队，也就是满桂他们就留下来防守了。话说满桂不就是被崇祯催战害死的？北京又不是开封那么容易被围攻，否则后面几次没有关宁军回防，后金多次长驱直入，也没有趁机把北京攻下来，说明袁崇焕判断准确。可惜后面崇祯找谁背锅？本来还有补救余地，杀了袁崇焕后，局面恶化，鲁王宗室几千人被后金杀光，几十万人口被掠走，谁负责？
: 【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: : 在战场死战个屁。
: : “纵敌长驱,顿兵不战,援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城,种种罪恶。”此考语书于圣旨，不是我杜撰吧？
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FROM 112.47.161.*
袁崇焕要是想造反有一百种成功方法。你要这么说岳飞也该杀，刘裕的例子摆在眼前
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 北京的关口在长城，袁崇焕已经放着后金兵越过了长城居庸关，长驱直入，打到了东边的广渠门。里应外合之势历然，就差一道城门，就可以直取崇祯的头颅了。
: 杀死崇祯，还会谁会管五年平辽？这不是大功告成吗？
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FROM 221.218.171.*