- 主题:关于刘盈和刘如意的疑问
简单来说
刘邦活着的时候,刘如意是对刘盈威胁最大的那个
刘邦死了,刘如意就变成威胁最小的那个了,没有母族,年龄小,还被一群重臣投过反对票
刘邦那些儿子里,选择刘如意第一时间清算,你觉得是政治考量占比高,还是泄愤占比高?
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 您说到杀死赵王刘如意的利益，我倒是有点想法。
: 吕后作为一个伴随刘邦那么多年，经历过大风浪，跟各种狠人打过交道的狠辣娘们，她的另一个身份容易被人忽略：一个守着唯一儿子的寡妇。儿子是她唯一的希望，她想的应该不止眼前的苟且，还有自己身后的远方。毕竟，吕后当时想不到惠帝在她之前死掉，她是有动机为自己死后给惠帝减少竞争对手的。一旦自己身死，娘家人如果镇不住功臣集团那些豺狼虎豹，自己儿子的帝位并不会像自己在时那么稳当。刘邦和其他女人生的孩子，保不齐就被人推举出来威胁儿子的帝位。从后来的史实看，少帝还不是说废就废了？少帝和几个兄弟还不是说杀就杀了？（史书上有说因为来历不明，不是刘盈的孩子，我觉得存疑，保不齐是功臣集团和文帝出于政治目的扣的屎盆子。他们怕这些孩子长大后再给舅老爷家报仇？再威胁皇位？再说，吕后就算抱别人的孩子充数，抱一两个还不够，还抱四、五个？有必要吗？这种背人的事儿，干得越多不是越容易暴露吗？）至于说刘如意弱，强弱是相对的，换个时空，弱反而可能是优势。你看后来，功臣集团为啥不立齐王刘襄，而立一个毫无存在感的代王刘恒？还不是觉得他没势力，没威胁，好拿捏吗？
: 当然，杀人这事儿，应该是吕后一方干的，刘盈应该没那么腹黑，否则不会被人彘吓成那样。
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FROM 120.246.83.*
刘邦死了之后，还应该分为：吕后生前、吕后死后两个阶段。后来刘盈比吕后先死，那是意外。正常情况下，吕后大概率是先死，所以吕后在杀赵王的那个时间点上，是要考虑自己身后的刘盈的利益的。
清算刘如意，当然有泄愤的成分，而且很大。但吕后不是一般民间老太太，她太后的身份也是客观存在的，她的行为里边天然就有政治成分。刘邦当年曾动过易储的念头，那难保将来那群功臣集团不会处于某些目的再把刘如意供起来，最好的办法就是物理消灭，这本身就是诸多泄愤手段中最极端的了。即便是相同的事映射到民间老太太身上，也不可能单纯是泄愤，也会有争夺家产这类泄愤之外的考量的。因为泄愤方式有很多种，不一定非要致其余死地，但从物理上消灭对方以永绝后患，绝对不是泄愤那么简单。
那种帝王之家，强弱真的是相对的，动态变化的。
【 在 Pighead 的大作中提到: 】
: 简单来说
: 刘邦活着的时候,刘如意是对刘盈威胁最大的那个
: 刘邦死了,刘如意就变成威胁最小的那个了,没有母族,年龄小,还被一群重臣投过反对票
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
FROM 117.107.176.*
最简单的对比
吕老太太对刘肥,就是合格的政治手段,对刘如意,就是不及格
刘肥作为长子,第一大国齐国的封君,年龄原因和丰沛功臣团交往够多,而且曹参还是从齐国国相晋升成大汉相国.对皇位的威胁比刘如意大了不是一点半点.最后还不是认怂就了事了....
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 刘邦死了之后，还应该分为：吕后生前、吕后死后两个阶段。后来刘盈比吕后先死，那是意外。正常情况下，吕后大概率是先死，所以吕后在杀赵王的那个时间点上，是要考虑自己身后的刘盈的利益的。
: 清算刘如意，当然有泄愤的成分，而且很大。但吕后不是一般民间老太太，她太后的身份也是客观存在的，她的行为里边天然就有政治成分。刘邦当年曾动过易储的念头，那难保将来那群功臣集团不会处于某些目的再把刘如意供起来，最好的办法就是物理消灭，这本身就是诸多泄愤手段中最极端的了。即便是相同的事映射到民间老太太身上，也不可能单纯是泄愤，也会有争夺家产这类泄愤之外的考量的。因为泄愤方式有很多种，不一定非要致其余死地，但从物理上消灭对方以永绝后患，绝对不是泄愤那么简单。
: 那种帝王之家，强弱真的是相对的，动态变化的。
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FROM 120.246.83.*
是。
也不能苛求古人一切行动都是完美地契合理性的。否则，如果吕后是冷血终结者，她应该杀光包括代王刘恒在内的所有刘邦的儿子，那才是100%安全。可现实总是和理论有差距的。
【 在 Pighead 的大作中提到: 】
: 最简单的对比
: 吕老太太对刘肥,就是合格的政治手段,对刘如意,就是不及格
: 刘肥作为长子,第一大国齐国的封君,年龄原因和丰沛功臣团交往够多,而且曹参还是从齐国国相晋升成大汉相国.对皇位的威胁比刘如意大了不是一点半点.最后还不是认怂就了事了....
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FROM 117.107.176.*
功臣集团反对立刘如意的吧
虽然商山四皓是张良请来的，其他人说不定也同意，周昌就说，臣期期不奉诏
现在哪能立刘如意，刘如意能不清算这些人？不是你们反对，他早是皇上了
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 您说到杀死赵王刘如意的利益，我倒是有点想法。
: 吕后作为一个伴随刘邦那么多年，经历过大风浪，跟各种狠人打过交道的狠辣娘们，她的另一个身份容易被人忽略：一个守着唯一儿子的寡妇。儿子是她唯一的希望，她想的应该不止眼前的苟且，还有自己身后的远方。毕竟，吕后当时想不到惠帝在她之前死掉，她是有动机为自己死后给惠
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修改:defeatyou FROM 219.236.120.202
FROM 219.236.120.202
政治风向经常会变的。功臣集团反对立刘如意，那是在刘邦生前，那时候他们和吕后的利益重叠更多一些。但，在吕后死后就不一样了，那时候诸吕上位，功臣集团被排挤了。为了对付诸吕，他们就不好说会怎么样了，因为那时候刘盈（如果没有早死）和诸吕就是一体的，而为了打击诸吕，就可能改变对皇帝和刘如意（或者其他刘姓王爷）的态度。当然，他们可能会忌惮刘如意将来会为他们曾经反对过自己当太子而报复（刘邦曾说刘如意很像自己。那么，功臣集团肯定对他有个基本预判。），但那也是干倒诸吕之后需要考虑的事情了，到时候“实权在手，天下我有”，大不了再换一个工具人皇帝。
其实，从吕后的角度分析，她无非就是想搞好婆家和娘家的势力平衡，保障自己的儿子（及其后代血脉）的帝位稳固。而从这一点分析，功臣集团始终是外人，是她的隐患。她在刘邦死的时候就想把功臣集团一网打尽了，只是她和审食其的脑袋不灵光，想不出万全之策才作罢。她死前的人事安排，其实有架空周勃、陈平等人的意思了，周勃身为名义上的军事最高长官太尉，没有符节连北军军营都进不去。但是，她太低估了功臣集团这帮豺狼虎豹老狐狸了，也高估了吕家那几块没经过权力斗争的风刀霜剑的后辈了。本来她主政期间一直优待功臣集团的，就是死前的人事安排，把功臣集团逼得也要干倒吕家。而那时候，作为和吕家是一体的皇帝（不管是刘盈还是刘盈的骨肉）都是要一并铲除的。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 功臣集团反对立刘如意的吧
: 虽然商山四皓是张良请来的，其他人说不定也同意
: 现在哪能立刘如意，刘如意能不清算这些人？不是你们反对，他早是皇上了
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
FROM 117.107.176.*
无论如何，刘如意肯定心里有芥蒂的
就像宋徽宗，上位就把反对立自己的章惇一贬再贬
所以功臣集团都不傻，我估计即使刘如意活着，也还是会选汉文帝的
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 政治风向经常会变的。功臣集团反对立刘如意，那是在刘邦生前，那时候他们和吕后的利益重叠更多一些。但，在吕后死后就不一样了，那时候诸吕上位，功臣集团被排挤了。为了对付诸吕，他们就不好说会怎么样了，因为那时候刘盈（如果没有早死）和诸吕就是一体的，而为了打击诸吕
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: 了再换一个工具人皇帝。
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FROM 219.236.120.202
对，即使他活着，最终结果肯定不会让刘如意上台。
但，干倒诸吕和立刘恒为帝是两个分开的事件。如果在干诸吕的时候举刘如意这块牌子更顺手（当然，前提是干诸吕的过程不是历史上这样的，更困难一些，需要一个牌子，比如搞到两军对垒打内战的时候，手边有谁就用谁。），那是可以举他的。至于最后让不让他当皇帝，那是另一个事情了。比如，可以找点私德的事儿写写大字报、搞点谶纬，表明他不适合当皇帝，他再很识趣地“禅让”给别人，过两年得个病死了或者落水淹死了什么的。或者，干脆找个人把他暗杀了，再把刺客一杀，就说是诸吕余党干的。这都是工具箱里可选的工具。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 无论如何，刘如意肯定心里有芥蒂的
: 就像宋徽宗，上位就把反对立自己的章惇一贬再贬
: 所以功臣集团都不傻，我估计即使刘如意活着，也还是会选汉文帝的
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
FROM 117.107.176.*
错了，刘盈不仅保护弟弟，还保护哥哥，刘肥也差一点被吕后干掉，就因为刘盈在私下叫刘肥哥哥，吕后就把刘肥囚禁了，刘肥各种低三下四才活着离开首都，再加上刘肥实在没危险加上刘盈的反复劝阻才能在吕后哪里活下来
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FROM 119.34.170.*
刘如意没啥威胁，所以刘盈根本不在意他，反而可以仁慈的对待他
但是吕后呢？她在项羽那边为奴婢，死生随时改变的时候，刘邦在陪戚夫人卿卿我我！
换做是我，戚夫人可能更惨。。。。
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FROM 221.238.245.*