你说这事的根源就在于建虏本来就是个奴隶制生产关系残余非常浓厚的集团，最典型的词汇“包衣”，也就是你所谓的旗俗。这样的集团铜制，当然是历史的倒退。

中囯的人身依附关系在唐到宋有一个大发展，解放奴婢这事还不是主要问题。关键是古代生产力技术革新的核心力量手工业工匠的解放，实现了雇佣劳动制的手工业，工匠实现了人身自由，这是古代史的重要篇章。但是蒙元对这一成就进行了严重璀璨，明朝发展恢复2百年，雇佣劳动制手工业才有所恢复。到了满清又受到重大摧残，关于清前期手工业的衰落有很多研究成果。

汉唐宋明，跟元清，明显有着区别。汉、唐宋、明，这三个汉族自主的阶段，从文化、技术角度都是发展期，而元、清都是明显的倒退期。正是因为一个珉镞不受异族铜制，这是天赋权利，失去这个权利就是各种倒退没落，这事没有什么可调和的，元清就是不合法，西洋殖珉者是同样的道理，不过是海上来的元清罢了。

【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 你说奴隶制显然不符合。但确实可以说倒退。情绪化宣泄没有意义，辨究演进脉络，可以看出清代在奴婢这方面，确实较明代倒退，是历史的反洞，主要是中期尤甚，后期不得不做改善。
: 明代法律禁止庶民家存养奴婢，仅有少数特权阶层被允许存养奴婢，虽然晚明社会有奴婢普遍化的倾向，但奴婢制度并未在法律上成为一项普遍化的制度。清初延续明代政策，官方立法限制民人存养奴婢；雍正、乾隆年间，立法向旗下看齐，允许民人存养奴婢。清前期对民人存养奴婢的立法，有着明显的从禁止到放开的过程。雍正、乾隆年间相关立法（逃人法）向旗下看齐,解除民人存养奴婢之禁。此后民间人口买卖普遍化,司法实践中以奴婢身份裁量的人群增加,逃人法被适用于民人家奴从而使得民人主奴关系加强。是历史的倒退。
: 到"逃人法"发展的后期，在汉族法律文化的影响下，清廷逐渐允许逃人自首减免和老幼收赎，甚至接纳了汉族法律中的矜恤思想，允许窝犯存留养亲和热审减等。统治者甚至开始真诚地信奉儒家法律文化中的"天人感应""灾异谴告"而主动反思"逃人法"中不合理的部分，并将原处不赦之列的窝犯予以赦免。同时，中期正式开启废除贱籍，虽然比较保守缓慢，但这也是历史首次。这一点也不应忽视。
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修改:tianc03 FROM 223.104.3.*
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满清遗毒真多啊

【 在 sleepless2 的大作中提到: 】
:也是合法zhengquan。我们被征服了。就这么简单。其他还能多说啥？至于你非要歌颂满清的瓷器以及书法作品。我支持你。大

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FROM 223.104.41.*

1、清遗（包括汏清的官的后代）大量盘剧城市，作为城市土著、书香门第，活跃于文化历史艺术领域（狼tu腾）。我们汉人的珉镞意识反而是经历了城市化，重新进城的过程。像他，就是父辈葛明进城的，现在起到了重要作用。
2、西面的侵入（河殇）。古代我们对“狼tu腾”有文明优势，因为西面，这一优势也没了。所以这俩合流。

3、人性慕强，总觉得元清打败了汉人。但大众认识不到元清的赢是逆向淘汰，靠着骑射优势取胜，是反智的，反生浐力进步方向的，正是他们的胜利导致了CN的落伍。而西面最大的优势是没有遭遇他们的元清，没有被骑射毒害。

现在我们现实发展，已经对2形成了严重冲击，重新构建文明优势。但现实再发展，也未必能冲击1、3，因为1、3实际上是话术陷阱、受到zzzq的约束，需要认知上的教育才能觉醒。所以接下来，在1、3还要再接再厉，才能从精神上彻底站起来。

【 在 darkfield 的大作中提到: 】
: 满清遗毒真多啊
: :也是合法zhengquan。我们被征服了。就这么简单。其他还能多说啥？至于你非要歌颂满清的瓷器以及书法作品。我支持你。大
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修改:tianc03 FROM 223.104.3.*
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所谓资本主义萌芽不过是资本主义生产关系显现，标志是雇佣商品生产。但是，学界推崇明末，大抵依据还是强调私人雇佣，宋代的商品生产同样发达，主要工业手工业产品产量甚至超过明代,但官方的手工工场规模更大更为主要而被认为不如明末发达而已。
要是光凭雇佣劳动力就算资本主义萌芽，那古希腊罗马那会儿就有了。囯内也会频繁冒出“战国说”、“西汉说”、“隋唐说”、“宋元
说”啥的，好像整个我囯历史就是段资本主义萌芽的历史似的，每次改朝换代都被打断。
不带偏见的说，清代稳定恢复后，雇佣商品生产规模和地域范围是至少超过明代的。地域上不仅仅限于江浙，整个南方甚至陕西山东都有。把江浙以外当成标杆不一定妥当，而只看江浙局域更难说公允。行业上，不仅纺织业，其他诸如制瓷业、冶铁业、造纸业、采煤业、制糖业，就连农业也可以算上（后面会说作为商品的粮食比例，总量都远超历代）。生产规模上，清代的手工工场数量显著是要更多，雇佣工匠人数多的更多。这些都有明确史料依据。
清中期耕地面积超过了10亿亩，亩产的粮食提到310斤超过明代的 240斤，农业商品化程度也提高了，有5.24%的粮食进入市场，也是古代历史之最。棉花、茶叶、烟草、甘蔗、油料、瓜果等经济作物不管种类还是面积产量，都有显著提升，河北成安县，棉花种的地占了 49%；河南偃师县，棉花种的地有 28%，豆子种的地有 22%；还有某岛，甘蔗种的地占了28%。显然不是依据当地所需的规模，是要很大部分作为商品的。
“摊丁入亩”后，农村人口控制放宽，人口压力也愈发明显，入城当雇工贴补的人数大为增加。
最后，商业也是明显更发达，比如福建，明代最高时候有集市186 个，到乾隆年间，已超过超过700个。清中期废除贱籍中也逐步废除了针对商人的歧视措施“六苦”，商业从业者境遇得到改善。
这里都是说事实，事实还有很多，比如丝织业数据，不仅江浙比如南京的规模较明代高峰倍增，而且北方如山东莱阳，山西潞安丝织业规模竟然不逊于南方。瓷业，矿业的史料数据也有，雇工结算方式和各地工资水平的史料也有，说多了好像吹捧似的。
总之，这些都是量的积累，历代生产发展后都会有，是商品化，雇佣生产，这些都是农业发达后的常态，世界各地都这样。和什么资本主义不能说没关系，但说达到质变的要素，肯定不是这些。西欧南欧资本主义演进，就不说开始的时候了，就算搞成了，商品生产也规模也难以和中囯比，比如完成了工业革命的英国，才历史上第一次冶铁产量达到宋朝的水平。资本主义方式成为主导，确立统治地位，很大程度很和商品生产、商业发达无关。殖民主义者甚至让南亚区域贸易水平回到史前（有兴趣可以讨论，这个史料很有意思）这反而有利于人家发展"资本主义"……
【 在 FLYBBS 的大作中提到: 】
: 不光奴隶制，明末还有资本主义萌芽，晚清才有
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修改:lvarez FROM 114.246.237.*
FROM 114.246.237.*

呵呵，你连清的手工业也开始吹了。我能用本版文章教育你一下吗？
article/History/2220235
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 所谓资本主义萌芽不过是资本主义生产关系显现，标志是雇佣商品生产。但是，学界推崇明末，大抵依据还是强调私人雇佣，宋代的商品生产同样发达，主要工业手工业产品产量甚至超过明代,但官方的手工工场规模更大更为主要而被认为不如明末发达而已。
: 要是光凭雇佣劳动力就算资本主义萌芽，那古希腊罗马那会儿就有了。囯内也会频繁冒出“战国说”、“西汉说”、“隋唐说”、“宋元
: 说”啥的，好像整个我囯历史就是段资本主义萌芽的历史似的，每次改朝换代都被打断。
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