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feiy (万事皆相通) 于 (Fri Jan 17 08:11:44 2020) 提到:
此外，澶渊之盟之所以能做到不象晚清条约那么耻辱，有以下两点：
1. 先有反击对抗打疼敌人，后有谈判。
也就是，尽管宋朝不想战争想要和平，但却是实实在地有迎战并反击的行动，是在打疼了敌人后再做的和谈，毕竟当时的宋朝还处于上升期。之所以后来能有百年的宋辽和平，不是只因为澶渊之盟和岁币本身，而也更因为之前的战斗(以及之后的发展更强)，即后世太祖的“以斗争求和平则和平存”的思想的体现。
2. 朝中有人(寇老西儿)
宋朝派出曹利用去谈判时，曹利用先问宋真宗底线是多少呢？真宗不假思索地道：“如事不得已，百万亦可。”
而寇准听到之后，又暗中把曹利用叫了过去，说道：“皇上虽有百万之约，但要是超过三十万，我就砍了你的脑袋。”
结果和谈回来的结果(澶渊之盟)是，宋朝每年给契丹三十万银绢的数字。
(这里还有个轶事，说曹利用谈好后回来禀报，传话的太监看到他伸出了三个手指头，就对真宗说三百万。真宗起初吓一跳，过了好久想开了，说道：“三百万就三百万吧！咱们宋朝不差钱！”)
可见，朝中有人的重要性！
而后世之君多以澶渊之盟为自己粉饰，岂不可笑？
--来自微水木3.5.1
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feiy (万事皆相通) 于 (Fri Jan 17 08:17:11 2020) 提到:
以下好象是上个世纪历史书上对澶渊之盟的评价，强调和平的代价和耻辱。
影响与意义
1·澶渊之盟，宋辽议和是在少数民族不断进攻北宋政权，威胁北宋安全的情况下不得已而讲“和”的。
2·北宋统治者是为了维护其统治地位，接受了屈辱条件，这种和议是建立在不平等的基础之上的。
3·每年给予少数民族政权大量的岁币，增进了国家的财政负担，造成积贫积弱，财政困难。
4·统治者为了转嫁危机，加重了对人民的剥削，引起了阶级矛盾激化。
但是后来的教科书，则侧重于强调和平本身，说法换成了 “虽有负担，但和平换来了更多好处”，强调好处，弱化耻辱。
【 在 feiy 的大作中提到: 】
: 此外，澶渊之盟之所以能做到不象晚清条约那么耻辱，有以下两点：
:
: 1. 先有反击对抗打疼敌人，后有谈判。
: ...................
--来自微水木3.5.1
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Fri Jan 17 08:34:22 2020) 提到:
从普天之下莫非王土的传统华夷秩序出发
中央王朝有权力、甚至是有责任扫平四方，这是统治者道德上的正当性
这么看澶渊之盟就是道德上的大污点，一个传统王朝摊上一次这个事，得分会大受影响
从现代国与国关系的角度则是比较正常的事
你也不是不想打人家，打不过，打不过就谈和
【 在 feiy (万事皆相通) 的大作中提到: 】
: 以下好象是上个世纪历史书上对澶渊之盟的评价，强调和平的代价和耻辱。
: 影响与意义
: 1·澶渊之盟，宋辽议和是在少数民族不断进攻北宋政权，威胁北宋安全的情况下不得已而讲“和”的。
: ...................
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Fri Jan 17 09:14:10 2020) 提到:
更大问题是，自己基本盘还被别人占了部分，就划定边界，就算没有岁币，也会被骂吧？
【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 从普天之下莫非王土的传统华夷秩序出发
: 中央王朝有权力、甚至是有责任扫平四方，这是统治者道德上的正当性
: 这么看澶渊之盟就是道德上的大污点，一个传统王朝摊上一次这个事，得分会大受影响
: ...................
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never420 (我有孙子了) 于 (Fri Jan 17 09:28:29 2020) 提到:
这个括号里的是私货吧
【 在 feiy 的大作中提到: 】
: 此外，澶渊之盟之所以能做到不象晚清条约那么耻辱，有以下两点：
: 1. 先有反击对抗打疼敌人，后有谈判。
: 也就是，尽管宋朝不想战争想要和平，但却是实实在地有迎战并反击的行动，是在打疼了敌人后再做的和谈，毕竟当时的宋朝还处于上升期。之所以后来能有百年的宋辽和平，不是只因为澶渊之盟和岁币本身，而也更因为之前的战斗(以及之后的发展更强)，即后世太祖的“以斗争求和平则和平存”的思想的体现。
: ...................
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karin (karin) 于 (Fri Jan 17 09:31:42 2020) 提到:
契丹主曰："微卿言，吾不知其详。然所欲得者，祖宗故地耳。弼曰："晋以卢龙赂契丹，周世宗复取关南，皆异代事。若各求地，岂北朝之利哉？"
看辽兴宗和富弼磨叽
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 更大问题是，自己基本盘还被别人占了部分，就划定边界，就算没有岁币，也会被骂吧？
:
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karin (karin) 于 (Fri Jan 17 09:45:21 2020) 提到:
在整个北宋，“中国”的名实之辩，就成了一个问题。大家都在反复讨论，怎样的是“中国”，谁应该是“中国”？在当时，大宋面对的强敌是契丹辽。辽国比你还强大，你不承认他也是正统？我说一个故事，当时，辽国与北宋打交道，说我们往来国书里面，彼此称北朝和南朝，国书里面写北朝皇帝致南朝皇帝，怎么样？如果是北朝皇帝致南朝皇帝，那就可以说是“一个中国，各自表述”。可是，北宋皇帝下令叫大臣们讨论。讨论了半天，大臣们决议说，国书还是要用大宋皇帝致大契丹皇帝，因为我们跟你们不是一个“中国”。你们是契丹，我们叫大宋，这仿佛就是“一边一国”了。这里面表现的北宋君臣的“中国”观念，就是严分“华夷”。
……葛兆光的说法
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 从普天之下莫非王土的传统华夷秩序出发
: 中央王朝有权力、甚至是有责任扫平四方，这是统治者道德上的正当性
: 这么看澶渊之盟就是道德上的大污点，一个传统王朝摊上一次这个事，得分会大受影响
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Fri Jan 17 09:46:53 2020) 提到:
没办法，打不下来，只好从名字上做文章了，还有什么道统正统之类的
【 在 karin (karin) 的大作中提到: 】
: 在整个北宋，“中国”的名实之辩，就成了一个问题。大家都在反复讨论，怎样的是“中国”，谁应该是“中国”？在当时，大宋面对的强敌是契丹辽。辽国比你还强大，你不承认他也是正统？我说一个故事，当时，辽国与北宋打交道，说我们往来国书里面，彼此称北朝和南朝，国书
: ……葛兆光的说法
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Pighead (Winter is Coming) 于 (Fri Jan 17 10:03:20 2020) 提到:
屈辱不屈辱的
你派个曹利用就和萧太后谈判
相当于让外交部一个科长去和川普撕逼
能屈辱吗
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Jan 17 10:20:17 2020) 提到:
要是辽国给大宋钱，那还能和不屈辱挂点边。
【 在 Pighead 的大作中提到: 】
: 屈辱不屈辱的
: 你派个曹利用就和萧太后谈判
: 相当于让外交部一个科长去和川普撕逼
: ...................
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pizhoupeter (pizhou) 于 (Fri Jan 17 10:31:17 2020) 提到:
从现实的角度来看，中原王朝给草原游牧民族一定的经济利益来换取和平，这是必须的，否则和平不可能长期得到。就算清朝一样如此。美国也要给比如中东国家援助。所区别的只是名义而已。
【 在 feiy 的大作中提到: 】
: 此外，澶渊之盟之所以能做到不象晚清条约那么耻辱，有以下两点：
:
: 1. 先有反击对抗打疼敌人，后有谈判。
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- 来自「最水木 for iPhone 6s Plus」
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zkzj (凯旋) 于 (Fri Jan 17 10:33:18 2020) 提到:
多弄点天书就不会觉得耻辱了。
【 在 feiy 的大作中提到: 】
: 此外，澶渊之盟之所以能做到不象晚清条约那么耻辱，有以下两点：
: 1. 先有反击对抗打疼敌人，后有谈判。
: 也就是，尽管宋朝不想战争想要和平，但却是实实在地有迎战并反击的行动，是在打疼了敌人后再做的和谈，毕竟当时的宋朝还处于上升期。之所以后来能有百年的宋辽和平，不是只因为澶渊之盟和岁币本身，而也更因为之前的战斗(以及之后的发展更强)，即后世太祖的“以斗争求和平则和平存”的思想的体现。
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feiy (万事皆相通) 于 (Fri Jan 17 10:35:36 2020) 提到:
好像也真是。
之后估计赵恒也觉得送岁币是耻辱，于是开始玩天书和封禅，结果导致泰山在帝王的心
目中跌下神坛再也没有人去了。屌丝皇帝就是屌丝皇帝。
【 在 zkzj (凯旋) 的大作中提到: 】
: 多弄点天书就不会觉得耻辱了。
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wangxieno3 (rucman) 于 (Fri Jan 17 10:54:54 2020) 提到:
关键是怎么给吧
比如说藩属国朝贡贸易，宗主国明知吃亏也有面子
岁币这种给钱又没面子的……
【 在 pizhoupeter 的大作中提到: 】
: 从现实的角度来看，中原王朝给草原游牧民族一定的经济利益来换取和平，这是必须的，否则和平不可能长期得到。就算清朝一样如此。美国也要给比如中东国家援助。所区别的只是名义而已。
: - 来自「最水木 for iPhone 6s Plus」
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AmethystZh (零の軌跡◎载衣之裼&裳) 于 (Fri Jan 17 11:13:11 2020) 提到:
真宗至道三年岁入大约是8千万
澶渊之盟才30万
才0.375%
同比算下
如果按2019年GDP15万亿算
那么563亿以下的合约都算可以接受的
╮(╯▽╰)╭
【 在 feiy 的大作中提到: 】
: 此外，澶渊之盟之所以能做到不象晚清条约那么耻辱，有以下两点：
: 1. 先有反击对抗打疼敌人，后有谈判。
: 也就是，尽管宋朝不想战争想要和平，但却是实实在地有迎战并反击的行动，是在打疼了敌人后再做的和谈，毕竟当时的宋朝还处于上升期。之所以后来能有百年的宋辽和平，不是只因为澶渊之盟和岁币本身，而也更因为之前的战斗(以及之后的发展更强)，即后世太祖的“以斗争求和平则和平存”的思想的体现。
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Tjusmmj (Tjusmmj) 于 (Fri Jan 17 11:35:41 2020) 提到:
儒教不要脸的吹啊。口才派就是最擅长这个了。
【 在 feiy 的大作中提到: 】
: 此外，澶渊之盟之所以能做到不象晚清条约那么耻辱，有以下两点：
: 1. 先有反击对抗打疼敌人，后有谈判。
: 也就是，尽管宋朝不想战争想要和平，但却是实实在地有迎战并反击的行动，是在打疼了敌人后再做的和谈，毕竟当时的宋朝还处于上升期。之所以后来能有百年的宋辽和平，不是只因为澶渊之盟和岁币本身，而也更因为之前的战斗(以及之后的发展更强)，即后世太祖的“以斗争求和平则和平存”的思想的体现。
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ThomasYangtz (金牛男) 于 (Fri Jan 17 11:44:43 2020) 提到:
因为皇222帝御驾亲征了啊
可以对大宋人民说，正是因为辽贼害怕了皇22帝的威严和军队，被迫与我天222朝签了和约。看他们生活在苦寒的北地，我天22朝皇22帝怜悯它们，就每年赏赐点岁币和绢帛，以显示我天22朝的富有和仁慈之心。22
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downspace (慕道者云纹) 于 (Fri Jan 17 12:11:47 2020) 提到:
貌似岁入应该比GDP小吧，这样算起来更加不是个事了。
【 在 AmethystZh 的大作中提到: 】
: 真宗至道三年岁入大约是8千万
: 澶渊之盟才30万
: 才0.375%
: ...................
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zuozhuan (zuozhuan) 于 (Fri Jan 17 12:19:55 2020) 提到:
不仅仅看起来，实际上也不耻辱啊。本来就是国与国平等和谈，还当了兄长
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vfivept (vfivept) 于 (Fri Jan 17 12:24:08 2020) 提到:
因为还有更耻辱的啊，跪下磕两个头都不算什么的。
【 在 feiy 的大作中提到: 】
: 此外，澶渊之盟之所以能做到不象晚清条约那么耻辱，有以下两点：
: 1. 先有反击对抗打疼敌人，后有谈判。
: 也就是，尽管宋朝不想战争想要和平，但却是实实在地有迎战并反击的行动，是在打疼了敌人后再做的和谈，毕竟当时的宋朝还处于上升期。之所以后来能有百年的宋辽和平，不是只因为澶渊之盟和岁币本身，而也更因为之前的战斗(以及之后的发展更强)，即后世太祖的“以斗争求和平则和平存”的思想的体现。
: ...................
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papo (pap0) 于 (Fri Jan 17 12:30:34 2020) 提到:
这个是什么梗？非历史专业，只是对历史感兴趣
【 在 zkzj 的大作中提到: 】
: 多弄点天书就不会觉得耻辱了。