☆─────────────────────────────────────☆
baicheng (baicheng) 于 (Thu Dec 5 10:25:48 2019) 提到:
记得八旗军队就几十万人 不知记错没有 征服了几千万汉人才建立了清 这难度比明朝灭元大吧
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drei (娃帅妈美) 于 (Thu Dec 5 10:29:18 2019) 提到:
清代明是所谓的“天命”，满清自己从始至终都这么宣传的。
所谓“天命”，其实就是狗屎运。
怎么看都没可能的事儿，居然就成了，这就叫天命。
比如刘秀昆阳之战，比如满清入主中原。
最后，八旗可不是军队就几十万人，而是明末后金人口一共就几十万。
要是几十万军队，征服大明也就算不上什么“天命”狗屎运了，那叫顺理成章。
【 在 baicheng (baicheng) 的大作中提到: 】
: 记得八旗军队就几十万人 不知记错没有 征服了几千万汉人才建立了清 这难度比明朝灭元大吧
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baicheng (baicheng) 于 (Thu Dec 5 10:34:31 2019) 提到:
运气是实力一部分嘛 需要的运气越大难度越大越难以复制 共产党也有很多运气 综合难度清大于明 没问题吧
【 在 drei 的大作中提到: 】
: 清代明是所谓的“天命”，满清自己从始至终都这么宣传的。
: 所谓“天命”，其实就是狗屎运。
: 怎么看都没可能的事儿，居然就成了，这就叫天命。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 10:40:13 2019) 提到:
满八旗男丁，15-70岁一共才6万人。
蒙古八旗几万，汉八旗几万。
但是满清类似欧洲军事贵族制度，
出外有包衣陪伴打仗，家里有汉人奴隶种田。
满人专门打仗。
所以你可以想象欧洲有一支4万名武士的部队。
也是很威武的。
记得几十名武士就够牛叉哄哄了。
【 在 baicheng 的大作中提到: 】
: 记得八旗军队就几十万人 不知记错没有 征服了几千万汉人才建立了清 这难度比明朝灭元大吧
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baicheng (baicheng) 于 (Thu Dec 5 10:49:39 2019) 提到:
征服几千万汉人难度真高
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 满八旗男丁，15-70岁一共才6万人。
: 蒙古八旗几万，汉八旗几万。
: 但是满清类似欧洲军事贵族制度，
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 11:01:34 2019) 提到:
满人认定汉人文弱。
在后金地盘里，汉人20个男丁出一个人当兵。
满人个个要上阵。
皇太极曾经吹牛，
锦州明军出1000人，后金出10人，比武。
如果明人赢了后金就撤军。
赵帅教没搭理他。
【 在 baicheng 的大作中提到: 】
: 征服几千万汉人难度真高
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 11:49:38 2019) 提到:
建虏比西吴简单多了
萨尔浒难度跟高邮没法比
元顺帝再烂，也比死人强；
王保保、孛罗等军阀混战，也比主动投靠建虏当狗腿子的明末军阀强；
陈、张、明、方盘踞多年，比李张流寇难对付多了。
【 在 baicheng (baicheng) 的大作中提到: 】
: 标 题: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 10:25:48 2019), 站内
:
: 记得八旗军队就几十万人 不知记错没有 征服了几千万汉人才建立了清 这难度比明朝灭元大吧
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 39.155.136.*]
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 11:50:15 2019) 提到:
建虏主要靠主动投靠的狗腿子打天下
【 在 drei (娃帅妈美) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 10:29:18 2019), 站内
:
: 清代明是所谓的“天命”，满清自己从始至终都这么宣传的。
: 所谓“天命”，其实就是狗屎运。
: 怎么看都没可能的事儿，居然就成了，这就叫天命。
: 比如刘秀昆阳之战，比如满清入主中原。
: 最后，八旗可不是军队就几十万人，而是明末后金人口一共就几十万。
: 要是几十万军队，征服大明也就算不上什么“天命”狗屎运了，那叫顺理成章。
:
: 【 在 baicheng (baicheng) 的大作中提到: 】
: : 记得八旗军队就几十万人 不知记错没有 征服了几千万汉人才建立了清 这难度比明朝灭元大吧
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 115.171.144.*]
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 11:51:51 2019) 提到:
八旗主力打个大同都经年累月，纯靠八旗打天下得打到拿破仑时代了。建虏真正的厉害是利用狗腿子
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 10:40:13 2019), 站内
:
: 满八旗男丁，15-70岁一共才6万人。
: 蒙古八旗几万，汉八旗几万。
:
: 但是满清类似欧洲军事贵族制度，
: 出外有包衣陪伴打仗，家里有汉人奴隶种田。
: 满人专门打仗。
:
: 所以你可以想象欧洲有一支4万名武士的部队。
: 也是很威武的。
: 记得几十名武士就够牛叉哄哄了。
:
: 【 在 baicheng 的大作中提到: 】
: : 记得八旗军队就几十万人 不知记错没有 征服了几千万汉人才建立了清 这难度比明朝灭元大吧
: --
: ※ 修改:·lazygamer 于 Dec 5 10:41:14 2019 修改本文·[FROM: 211.138.116.*]
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 211.138.116.*]
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drei (娃帅妈美) 于 (Thu Dec 5 11:52:29 2019) 提到:
狗腿子伪军为其张目，但真遇到硬点子，还是要真鞑子出马的。
清初各地重镇都设立城中城一般的满城，供真鞑子镇压局面，一直持续到清帝逊位。
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 建虏主要靠主动投靠的狗腿子打天下
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 11:53:04 2019) 提到:
那是明朝豢养多年的政府军在多尔衮的手下横扫大江南北，真没啥难度
【 在 baicheng (baicheng) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 10:49:39 2019), 站内
:
: 征服几千万汉人难度真高
: 【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: : 满八旗男丁，15-70岁一共才6万人。
: : 蒙古八旗几万，汉八旗几万。
: : 但是满清类似欧洲军事贵族制度，
: : ...................
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 11:55:00 2019) 提到:
真鞑子打了几十年，打不下北京城
【 在 drei (娃帅妈美) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 11:52:29 2019), 站内
:
: 狗腿子伪军为其张目，但真遇到硬点子，还是要真鞑子出马的。
: 清初各地重镇都设立城中城一般的满城，供真鞑子镇压局面，一直持续到清帝逊位。
:
: 【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: : 建虏主要靠主动投靠的狗腿子打天下
:
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 115.171.144.*]
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drei (娃帅妈美) 于 (Thu Dec 5 11:57:54 2019) 提到:
明末清初鞑子那一手类似“统战”的手法也确实是牛逼。
先打着为崇祯帝复仇的旗号杀进中原带着明政府军兜着闯军屁股后面收地盘。
收的差不多，大局抵定了，又开科举，把地方官全都搞成满清任命的。
然后再翻脸“留发不留头”，和已经与满清深度利益捆绑的地方官阶层一起绞杀不老实剃头的……
不论何时何地，一直都在玩团结大多数，打击一小撮，简直是绝了。
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 那是明朝豢养多年的政府军在多尔衮的手下横扫大江南北，真没啥难度
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daniel0612 (daniel0612) 于 (Thu Dec 5 11:59:08 2019) 提到:
差远了，清朝入主中原可以说是顺势而为，站在了风口上
明朝建国可是中国历史唯一一次北伐成功
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 12:00:20 2019) 提到:
对，多尔衮手腕很厉害，但是还是短视，剃发令导致满清原罪，到死不休。仅就大致同时代的政客而言，多尔衮比红衣主教、护国公和乌龟都厉害，但是那仨比他有远见。
【 在 drei (娃帅妈美) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 11:57:54 2019), 站内
:
: 明末清初鞑子那一手类似“统战”的手法也确实是牛逼。
: 先打着为崇祯帝复仇的旗号杀进中原带着明政府军兜着闯军屁股后面收地盘。
: 收的差不多，大局抵定了，又开科举，把地方官全都搞成满清任命的。
: 然后再翻脸“留发不留头”，和已经与满清深度利益捆绑的地方官阶层一起绞杀不老实剃头的……
: 不论何时何地，一直都在玩团结大多数，打击一小撮，简直是绝了。
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: 【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: : 那是明朝豢养多年的政府军在多尔衮的手下横扫大江南北，真没啥难度
:
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 115.171.144.*]
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ridenting (ridenting) 于 (Thu Dec 5 12:02:29 2019) 提到:
满清取天下之易史上罕有其匹，统治层政治上高度成熟，关键节点几无差错
【 在 baicheng 的大作中提到: 】
: 记得八旗军队就几十万人 不知记错没有 征服了几千万汉人才建立了清 这难度比明朝灭元大吧
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littelShrimp (小虾米) 于 (Thu Dec 5 12:03:27 2019) 提到:
明朝武力值不高。倭寇几十人就能在江南肆虐。
【 在 baicheng 的大作中提到: 】
: 征服几千万汉人难度真高
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ridenting (ridenting) 于 (Thu Dec 5 12:06:10 2019) 提到:
对戚家军几千比一的战损比你准备怎么自圆其说。另外，这百十倭寇下场如何？请明示
【 在 littelShrimp 的大作中提到: 】
: 明朝武力值不高。倭寇几十人就能在江南肆虐。
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baicheng (baicheng) 于 (Thu Dec 5 12:14:23 2019) 提到:
这是本事啊 狗腿子为什么宁可投靠外族
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 建虏主要靠主动投靠的狗腿子打天下
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 12:20:36 2019) 提到:
第一，古代没有现在的民族观念。
第二，崇祯死了，狗腿子们觉得自己要再找个主子好升官发财。
不管怎么说，大批卖命的狗腿子，大大降低了建虏窃取天下的难度，这也是满清一直心虚的原因之一。
【 在 baicheng (baicheng) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 12:14:23 2019), 站内
:
: 这是本事啊 狗腿子为什么宁可投靠外族
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 建虏主要靠主动投靠的狗腿子打天下
: :
: --
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: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 125.39.46.*]
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 12:24:31 2019) 提到:
南京不设防，倭寇至少还遇到大批城管打了一仗。几十年后，建虏的狗腿子过江，基本连仗都没打。
【 在 littelShrimp (小虾米) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 12:03:27 2019), 站内
:
: 明朝武力值不高。倭寇几十人就能在江南肆虐。
: 【 在 baicheng 的大作中提到: 】
: : 征服几千万汉人难度真高
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: --
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: ※ 来源:·水木社区
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littelShrimp (小虾米) 于 (Thu Dec 5 12:29:06 2019) 提到:
南明时期，已经完全没有战斗力了，人心散了。
并不是说明朝最强的军队打不过倭寇，而是只要发生过一次这种事，就很丢人了。如同说校对打NBA的球队，一百场里，NBA球队只要输一场，就丢大人了。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 南京不设防，倭寇至少还遇到大批城管打了一仗。几十年后，建虏的狗腿子过江，基本连仗都没打。
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 12:31:07 2019) 提到:
瞎说，南明的军队，短短时间，横扫长江、珠江
【 在 littelShrimp (小虾米) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 12:29:06 2019), 站内
:
: 南明时期，已经完全没有战斗力了，人心散了。
: 并不是说明朝最强的军队打不过倭寇，而是只要发生过一次这种事，就很丢人了。如同说校对打NBA的球队，一百场里，NBA球队只要输一场，就丢大人了。
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 南京不设防，倭寇至少还遇到大批城管打了一仗。几十年后，建虏的狗腿子过江，基本连仗都没打。
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: ※ 来源:·水木社区
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littelShrimp (小虾米) 于 (Thu Dec 5 12:33:53 2019) 提到:
哦！那是我没看仔细。只知道被虐的很惨。
另，郑成功实际是军阀，并不是真正的明军
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 瞎说，南明的军队，短短时间，横扫长江、珠江
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 12:36:27 2019) 提到:
延平王、张尚书带的是民兵，连军阀都不算，孙可望那样的算军阀。李晋王的部队战斗力强，跟他们先在云贵养兵多年有关。
【 在 littelShrimp (小虾米) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 12:33:53 2019), 站内
:
: 哦！那是我没看仔细。只知道被虐的很惨。
: 另，郑成功实际是军阀，并不是真正的明军
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 瞎说，南明的军队，短短时间，横扫长江、珠江
: :
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: --
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: ※ 来源:·水木社区
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 12:37:40 2019) 提到:
后面这些真心不是李的对手。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 建虏比西吴简单多了
: 萨尔浒难度跟高邮没法比
: 元顺帝再烂，也比死人强；
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 12:46:37 2019) 提到:
野战厉害，能控制城外，就能找到狗腿子。
就好比我空优，就能干对方炮兵。
然后用炮兵干对方机枪。
用机枪干对方步枪。
有空优就能干对方军舰。
然后用军舰干对方商船。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 八旗主力打个大同都经年累月，纯靠八旗打天下得打到拿破仑时代了。建虏真正的厉害是利用狗腿子
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 12:48:55 2019) 提到:
陈雄兵百万，张力抗百万元兵，明盘踞四川几十年，方水师横行西太，流窜各地的李闯凭啥跟人比？
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 12:37:40 2019), 站内
:
: 后面这些真心不是李的对手。
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 建虏比西吴简单多了
: : 萨尔浒难度跟高邮没法比
: : 元顺帝再烂，也比死人强；
: : ...................
: --
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: ※ 来源:·水木社区
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 12:49:06 2019) 提到:
那你也要看对手是谁。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 瞎说，南明的军队，短短时间，横扫长江、珠江
:
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votary (有凤来仪) 于 (Thu Dec 5 12:49:56 2019) 提到:
所以耄能建国太不容易了
民族情结空前高涨，空前团结
是不是汉族历史上最同仇敌忾的一次？
☆─────────────────────────────────────☆
gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 12:50:14 2019) 提到:
呃，别拿现在的科技条件跟古代比。女真战斗力跟建虏相比如何？
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 12:46:37 2019), 站内
:
: 野战厉害，能控制城外，就能找到狗腿子。
:
: 就好比我空优，就能干对方炮兵。
: 然后用炮兵干对方机枪。
: 用机枪干对方步枪。
:
: 有空优就能干对方军舰。
: 然后用军舰干对方商船。
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 八旗主力打个大同都经年累月，纯靠八旗打天下得打到拿破仑时代了。建虏真正的厉害是利用狗腿子
: :
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 12:50:35 2019) 提到:
民兵啊，打倭寇没问题
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 12:49:06 2019), 站内
:
: 那你也要看对手是谁。
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 瞎说，南明的军队，短短时间，横扫长江、珠江
: :
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 12:53:00 2019) 提到:
5000建虏吊打林丹汗，林丹汗吊打蒙古诸部。
再加上蒙古八旗，汉军旗。
建虏还是超过女真不少的。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 呃，别拿现在的科技条件跟古代比。女真战斗力跟建虏相比如何？
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 12:53:43 2019) 提到:
民兵哪里打得过倭寇。
民兵练出来的兵，那是厉害。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 民兵啊，打倭寇没问题
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 12:54:36 2019) 提到:
然而建虏打不下北京，女真一鼓而下
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 12:53:00 2019), 站内
:
: 5000建虏吊打林丹汗，林丹汗吊打蒙古诸部。
: 再加上蒙古八旗，汉军旗。
:
: 建虏还是超过女真不少的。
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 呃，别拿现在的科技条件跟古代比。女真战斗力跟建虏相比如何？
: :
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:
: ※ 来源:·水木社区
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 12:55:02 2019) 提到:
郑芝龙水师打倭寇易如反掌
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 12:53:43 2019), 站内
:
: 民兵哪里打得过倭寇。
: 民兵练出来的兵，那是厉害。
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 民兵啊，打倭寇没问题
: :
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: ※ 来源:·水木社区
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littelShrimp (小虾米) 于 (Thu Dec 5 12:57:25 2019) 提到:
并非。好多伪军都是成建制的投降过去的。
有好多挖老蒋墙角的地方武装，游而不击，所以实际并非全民一心。
【 在 votary 的大作中提到: 】
: 所以耄能建国太不容易了
: 民族情结空前高涨，空前团结
: 是不是汉族历史上最同仇敌忾的一次？
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drei (娃帅妈美) 于 (Thu Dec 5 13:33:08 2019) 提到:
谈不上短视。
留发不流头实际上是引蛇出洞，为清后续几百年的统治扫清了障碍。
这一波被印出来砍的，都是华夏的脊梁，是绝没可能安心接受胡虏统治的汉族精英。
如果没这一波儿，后来吴三桂搞不好就把满清掀翻了。先别说吴三桂本人人品如何，他如果能掀翻满清，起码还是能建立一个正牌汉族朝廷的。
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 对，多尔衮手腕很厉害，但是还是短视，剃发令导致满清原罪，到死不休。仅就大致同时代的政客而言，多尔衮比红衣主教、护国公和乌龟都厉害，但是那仨比他有远见。
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 13:35:16 2019) 提到:
剃发令惹出江南万里烽火，吴三桂都没抓住机会，没有剃发令，更没人反清了。
【 在 drei (娃帅妈美) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 13:33:08 2019), 站内
:
: 谈不上短视。
: 留发不流头实际上是引蛇出洞，为清后续几百年的统治扫清了障碍。
: 这一波被印出来砍的，都是华夏的脊梁，是绝没可能安心接受胡虏统治的汉族精英。
: 如果没这一波儿，后来吴三桂搞不好就把满清掀翻了。先别说吴三桂本人人品如何，他如果能掀翻满清，起码还是能建立一个正牌汉族朝廷的。
:
: 【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: : 对，多尔衮手腕很厉害，但是还是短视，剃发令导致满清原罪，到死不休。仅就大致同时代的政客而言，多尔衮比红衣主教、护国公和乌龟都厉害，但是那仨比他有远见。
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 115.171.144.*]
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alanju (alanju) 于 (Thu Dec 5 13:49:35 2019) 提到:
没有剃发，我估计没几个人愿意起义。
大乱后生活安定下来，没必要造反。
【 在 drei 的大作中提到: 】
: 谈不上短视。
: 留发不流头实际上是引蛇出洞，为清后续几百年的统治扫清了障碍。
: 这一波被印出来砍的，都是华夏的脊梁，是绝没可能安心接受胡虏统治的汉族精英。
: ...................
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howmins (longlongago) 于 (Thu Dec 5 14:04:10 2019) 提到:
政治力强也是能力啊，统一天下，坐天下，政治力才是关键。
【 在 ridenting 的大作中提到: 】
: 满清取天下之易史上罕有其匹，统治层政治上高度成熟，关键节点几无差错
:
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ridenting (ridenting) 于 (Thu Dec 5 14:12:56 2019) 提到:
所以很奇葩啊，穷山僻壤的小部落酋长及前几代子孙居然在政治上如此成熟实在让人惊叹，又碰上如此奇葩的晚明统治集团实在是老天送的好运气，至于军事能力在历代开国集团里很不怎么地，很一般
【 在 howmins 的大作中提到: 】
: 政治力强也是能力啊，统一天下，坐天下，政治力才是关键。
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conduct (偶尔灌水) 于 (Thu Dec 5 14:18:52 2019) 提到:
政治上做的事顺理成章，从努尔哈赤说降李永芳开始，
就制定了使用汉人学习汉人的方针。
这点比完颜姓的金国要进步。
但主要还是靠军事能力，刘邦百战百败，一战成功。
后金基本上百战皆胜，聪未遇大挫，堪称是从胜利走向胜利。
【 在 ridenting 的大作中提到: 】
: 所以很奇葩啊，穷山僻壤的小部落酋长及前几代子孙居然在政治上如此成熟实在让人惊叹，又碰上如此奇葩的晚明统治集团实在是老天送的好运气，至于军事能力在历代开国集团里很不怎么地，很一般
:
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ridenting (ridenting) 于 (Thu Dec 5 14:27:05 2019) 提到:
吴三桂这货死有余辜。。。，明末净是些私欲难填的军痞和满口道德狗屁不行的渣儒。明的力量从来没有聚合过，每一个小集团面对满清在力量和人口上都是绝对劣势，不亡没天理
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 剃发令惹出江南万里烽火，吴三桂都没抓住机会，没有剃发令，更没人反清了。
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 14:28:06 2019) 提到:
李晋王、张尚书
【 在 ridenting (ridenting) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 14:27:05 2019), 站内
:
: 吴三桂这货死有余辜。。。，明末净是些私欲难填的军痞和满口道德狗屁不行的渣儒。明的力量从来没有聚合过，每一个小集团面对满清在力量和人口上都是绝对劣势，不亡没天理
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 剃发令惹出江南万里烽火，吴三桂都没抓住机会，没有剃发令，更没人反清了。
: :
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 223.71.81.*]
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ridenting (ridenting) 于 (Thu Dec 5 14:29:44 2019) 提到:
那点表现出的军事能力根本不算什么，你对比下奴儿哈赤后金和李元昊西夏的战绩和结果，满清在军事上也就是个能割据一方的能力
【 在 conduct 的大作中提到: 】
: 政治上做的事顺理成章，从努尔哈赤说降李永芳开始，
: 就制定了使用汉人学习汉人的方针。
: 这点比完颜姓的金国要进步。
: ...................
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ridenting (ridenting) 于 (Thu Dec 5 14:31:52 2019) 提到:
他们是明末历史上少有的闪光，可叹可敬
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 李晋王、张尚书
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 14:32:30 2019) 提到:
他们都需要延平王的领导，哈哈
【 在 ridenting (ridenting) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 14:31:52 2019), 站内
:
: 他们是明末历史上少有的闪光，可叹可敬
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 李晋王、张尚书
: :
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: ※ 来源:·水木社区
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ridenting (ridenting) 于 (Thu Dec 5 14:34:41 2019) 提到:
延平王领导晋王？亏你说得出口，延平王也可算半个军痞了，考虑收回台湾的贡献称为英雄也不为过
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 他们都需要延平王的领导，哈哈
:
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conduct (偶尔灌水) 于 (Thu Dec 5 14:35:02 2019) 提到:
把北元的国玺都抢了，正式灭亡了蒙古帝国。打朝鲜跟出去兜风似的，你还想怎样？
【 在 ridenting 的大作中提到: 】
: 那点表现出的军事能力根本不算什么，你对比下奴儿哈赤后金和李元昊西夏的战绩和结果，满清在军事上也就是个能割据一方的能力
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 14:37:03 2019) 提到:
位置好，没办法。李晋王转战千里累个半死，离长沙都千山万水；延平王乘风破浪，几个月打到南京城下，建虏胆寒
【 在 ridenting (ridenting) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 14:34:41 2019), 站内
:
: 延平王领导晋王？亏你说得出口，延平王也可算半个军痞了，考虑收回台湾的贡献称为英雄也不为过
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 他们都需要延平王的领导，哈哈
: :
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 223.71.81.*]
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ridenting (ridenting) 于 (Thu Dec 5 14:37:47 2019) 提到:
和元昊建国时的势头相仿，仅此而已，但赶上了好时机，得国太易
【 在 conduct 的大作中提到: 】
: 把北元的国玺都抢了，正式灭亡了蒙古帝国。打朝鲜跟出去兜风似的，你还想怎样？
:
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conduct (偶尔灌水) 于 (Thu Dec 5 14:40:11 2019) 提到:
李元昊只能打打北宋，或者回鹘之类的，搞搞割据。搞不了大的，辽金元这三家西夏都打不过。
【 在 ridenting 的大作中提到: 】
: 和元昊建国时的势头相仿，仅此而已，但赶上了好时机，得国太易
:
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ridenting (ridenting) 于 (Thu Dec 5 14:42:26 2019) 提到:
你把明末的蒙古和金元的蒙古弄混了，明末的蒙古也就回鹘的水平，强不了多少
【 在 conduct 的大作中提到: 】
: 李元昊只能打打北宋，或者回鹘之类的，搞搞割据。搞不了大的，辽金元这三家西夏都打不过。
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conduct (偶尔灌水) 于 (Thu Dec 5 14:48:00 2019) 提到:
这没什么，不需要在人类史上最强，只要比当时的人强就行了。
只要比当时的人强，你就可以当皇帝，为所欲为。甚至灭绝个准噶尔什么的，乾隆不是史上最强，但准噶尔被灭绝时觉得冤，找谁说理去？
就好比马拉多纳，很难说现在就比梅西强，但三十年前也是球王，呼风唤雨，万人景仰。
【 在 ridenting 的大作中提到: 】
: 你把明末的蒙古和金元的蒙古弄混了，明末的蒙古也就回鹘的水平，强不了多少
:
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shawman (here) 于 (Thu Dec 5 14:54:00 2019) 提到:
操，什么的叫很难说比梅西强，马球王古往今来第一人！
【 在 conduct () 的大作中提到: 】
: 这没什么，不需要在人类史上最强，只要比当时的人强就行了。
: 只要比当时的人强，你就可以当皇帝，为所欲为。甚至灭绝个准噶尔什么的，乾隆不是史上最强，但准噶尔被灭绝时觉得冤，找谁说理去？
: 就好比马拉多纳，很难说现在就比梅西强，但三十年前也是球王，呼风唤雨，万人景仰。
:
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Dec 5 14:54:11 2019) 提到:
准噶尔自己要想当老大不肯作小弟就只能被灭，它自己灭蒙古其它部落的时候可没留情，清朝要求蒙古各部必须服从自己，这和准噶尔是不可能和解的。何况准噶尔屡次降而复叛，不斩草除根没有别的办法了。
【 在 conduct (偶尔灌水) 的大作中提到: 】
: 这没什么，不需要在人类史上最强，只要比当时的人强就行了。
: 只要比当时的人强，你就可以当皇帝，为所欲为。甚至灭绝个准噶尔什么的，乾隆不是史上最强，但准噶尔被灭绝时觉得冤，找谁说理去？
: 就好比马拉多纳，很难说现在就比梅西强，但三十年前也是球王，呼风唤雨，万人景仰。
: ...................
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shawman (here) 于 (Thu Dec 5 15:01:07 2019) 提到:
准格尔手里拿的奥斯曼火绳枪不是太给力，几头受气，但也几度打得八旗哇哇叫，皇帝急的到处抓人仿制准噶尔鸟枪，这才有压住了蒙古人。
可惜仿制的也是二道贩子奥斯曼的过时货，转过来对上拿着英法一流火枪火炮的缅甸越南佬时，又被揍的哇哇叫了。。。
【 在 bhima () 的大作中提到: 】
: 准噶尔自己要想当老大不肯作小弟就只能被灭，它自己灭蒙古其它部落的时候可没留情的。
: 【 在 conduct (偶尔灌水) 的大作中提到: 】
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Dec 5 15:01:43 2019) 提到:
根子是背后有沙俄的撑腰，准噶尔自己的生产水平没有这么高。和后来的阿古柏一样都是外国的工具罢了。
【 在 shawman (here) 的大作中提到: 】
: 准格尔手里拿的奥斯曼火绳枪不是太给力，几头受气，但也几度打得八旗哇哇叫，皇帝急的到处抓人仿制准噶尔鸟枪，这才有压住了蒙古人。
: 可惜仿制的也是二道贩子奥斯曼的过时货，转过来对上拿着英法一流火枪火炮的缅甸越南佬时，又被揍的哇哇叫了。。。
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shawman (here) 于 (Thu Dec 5 15:05:32 2019) 提到:
沙俄打他还来不急。。。准格尔崛起背后恰恰有奥斯曼要在东线制衡俄罗斯的考虑，准格尔手里拿的大多都是奥斯曼制式的过时火枪。。。
【 在 bhima () 的大作中提到: 】
: 根子是背后有沙俄的撑腰，准噶尔自己的生产水平没有这么高。和后来的阿古柏一样都是外国的工具罢了。
: 【 在 shawman (here) 的大作中提到: 】
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Dec 5 15:07:58 2019) 提到:
和奥斯曼关系不大，准噶尔崛起的时候奥斯曼自保都难了，被沙俄揍得满头包，就差割地了，哪来的实力在新疆布局？更别说那时候的奥斯曼帝国都是昏主，连后宫和禁卫军都搞不定。而且噶尔丹的快速崛起背后确实有沙俄的支持，这也是尼布楚条约中方做出让步的重要原因。后来雍正朝通过以让出部分准噶尔土地为条件换取了沙俄中止对准噶尔武器支援。
【 在 shawman (here) 的大作中提到: 】
: 沙俄打他还来不急。。。准格尔崛起背后恰恰有奥斯曼要在东线制衡俄罗斯的考虑，准格尔手里拿的大多都是奥斯曼制式的过时火枪。。。
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dualhorse (haha) 于 (Thu Dec 5 15:31:25 2019) 提到:
国民军北伐也是成功了。
【 在 daniel0612 (daniel0612) 的大作中提到: 】
: 差远了，清朝入主中原可以说是顺势而为，站在了风口上
: 明朝建国可是中国历史唯一一次北伐成功
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 15:36:34 2019) 提到:
李闯最后天下归心，望风而降。
陈，张之流怎么好比。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 陈雄兵百万，张力抗百万元兵，明盘踞四川几十年，方水师横行西太，流窜各地的李闯凭啥跟人比？
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 15:37:41 2019) 提到:
那是因为明远强于宋。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 然而建虏打不下北京，女真一鼓而下
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 15:38:04 2019) 提到:
李闯天下归心才几天？就被打落水狗了
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 15:36:34 2019), 站内
:
: 李闯最后天下归心，望风而降。
: 陈，张之流怎么好比。
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 陈雄兵百万，张力抗百万元兵，明盘踞四川几十年，方水师横行西太，流窜各地的李闯凭啥跟人比？
: :
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 117.136.38.*]
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 15:38:08 2019) 提到:
此倭寇不是彼倭寇。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 郑芝龙水师打倭寇易如反掌
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 15:38:29 2019) 提到:
你是想说辽？
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 15:37:41 2019), 站内
:
: 那是因为明远强于宋。
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 然而建虏打不下北京，女真一鼓而下
: :
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:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 117.136.38.*]
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 15:38:48 2019) 提到:
哪个倭寇都被吊打
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 15:38:08 2019), 站内
:
: 此倭寇不是彼倭寇。
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 郑芝龙水师打倭寇易如反掌
: :
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: ※ 来源:·水木社区
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 15:39:37 2019) 提到:
李元昊只怕连多铎斗打不过。
【 在 ridenting 的大作中提到: 】
: 那点表现出的军事能力根本不算什么，你对比下奴儿哈赤后金和李元昊西夏的战绩和结果，满清在军事上也就是个能割据一方的能力
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 15:40:27 2019) 提到:
那是因为后金超强。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 李闯天下归心才几天？就被打落水狗了
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 15:41:09 2019) 提到:
我当然说开封了。
北京那时候屁也不是。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 你是想说辽？
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 15:41:54 2019) 提到:
可能么？
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 哪个倭寇都被吊打
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 15:43:14 2019) 提到:
倭寇才几条船，郑芝龙连红毛鬼都打
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 15:41:54 2019), 站内
:
: 可能么？
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 哪个倭寇都被吊打
: :
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 117.136.38.*]
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ridenting (ridenting) 于 (Thu Dec 5 15:45:16 2019) 提到:
你这牛逼吹的角度很奇特，多铎这货连自己命都保不住真没啥可值得吹的
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 李元昊只怕连多铎斗打不过。
: :
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 15:45:40 2019) 提到:
女真打开封还颇费了些周折，最后也是钦宗胡搞才破了城防，然而还不敢大举进城，只敢继续围困，敲诈勒索分化宋人
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 15:41:09 2019), 站内
:
: 我当然说开封了。
:
: 北京那时候屁也不是。
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 你是想说辽？
: :
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:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 117.136.38.*]
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ridenting (ridenting) 于 (Thu Dec 5 15:46:03 2019) 提到:
那是因为多尔衮很会挑时机
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 那是因为后金超强。
: :
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 16:00:25 2019) 提到:
郑芝龙那么牛叉，为啥投降满清？
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 倭寇才几条船，郑芝龙连红毛鬼都打
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 16:00:58 2019) 提到:
多铎是输给疾病，这也能拿在一起说。
【 在 ridenting 的大作中提到: 】
: 你这牛逼吹的角度很奇特，多铎这货连自己命都保不住真没啥可值得吹的
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 16:01:47 2019) 提到:
多尔衮会挑什么机会。
多尔衮连祖大寿都不如。
【 在 ridenting 的大作中提到: 】
: 那是因为多尔衮很会挑时机
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 16:02:10 2019) 提到:
利令智昏呗
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 16:00:25 2019), 站内
:
: 郑芝龙那么牛叉，为啥投降满清？
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 倭寇才几条船，郑芝龙连红毛鬼都打
: :
: --
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: ※ 来源:·水木社区
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 16:03:06 2019) 提到:
多大的利？
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 利令智昏呗
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 16:08:35 2019) 提到:
割据闽粤
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 16:03:06 2019), 站内
:
: 多大的利？
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 利令智昏呗
: :
: --
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: ※ 来源:·水木社区
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 16:12:28 2019) 提到:
按你说那么大本事，怎么点利会昏么？
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 割据闽粤
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 16:14:12 2019) 提到:
这点利？郑芝龙是商人，闽粤垄断西洋贸易，利润很大。至于逐鹿中原，那不是海盗的想法
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 16:12:28 2019), 站内
:
: 按你说那么大本事，怎么点利会昏么？
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 割据闽粤
: :
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: ※ 来源:·水木社区
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 16:15:16 2019) 提到:
算了
六月，清军兵分两路由仙霞关、分水关进逼福建，镇守仙霞关的郑鸿逵闻讯逃窜，清兵陷仙霞岭，隆武帝奔汀州，被执，后绝食死於福京。九月十九日，清征南大将军多罗贝勒博洛统兵占福州，不久，清兵乃疾取兴化、泉 州、漳 州诸郡县。同月，博洛遣泉州绅士郭必昌持书往安平招抚郑芝龙，许以闽粤总督，郑芝龙知其为权益之计及调虎离山之计，然其坐以待毙，人到中年亦不愿逃亡，被执往北京。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 这点利？郑芝龙是商人，闽粤垄断西洋贸易，利润很大。至于逐鹿中原，那不是海盗的想法
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 16:18:16 2019) 提到:
仙霞不守就是因为郑芝龙通敌啊，他想把隆武卖个好价钱。最后，郑芝龙是主动去清军军营的
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 16:15:16 2019), 站内
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: 算了
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: 六月，清军兵分两路由仙霞关、分水关进逼福建，镇守仙霞关的郑鸿逵闻讯逃窜，清兵陷仙霞岭，隆武帝奔汀州，被执，后绝食死於福京。九月十九日，清征南大将军多罗贝勒博洛统兵占福州，不久，清兵乃疾取兴化、泉 州、漳 州诸郡县。同月，博洛遣泉州绅士郭必昌持书往安平招抚郑芝龙，许以闽粤总督，郑芝龙知其为权益之计及调虎离山之计，然其坐以待毙，人到中年亦不愿逃亡，被执往北京。
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: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 这点利？郑芝龙是商人，闽粤垄断西洋贸易，利润很大。至于逐鹿中原，那不是海盗的想法
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: ※ 来源:·水木社区
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 16:26:30 2019) 提到:
从来只听说打胜仗再卖好价钱的。
比如芬兰。
没听说打败仗拿好价钱的。
走投无路了，只好去清营了。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 仙霞不守就是因为郑芝龙通敌啊，他想把隆武卖个好价钱。最后，郑芝龙是主动去清军军营的
:
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dv5i (zua) 于 (Thu Dec 5 16:28:27 2019) 提到:
满清比较会学习，知道天下大势。
就是晚清，也是比较有自知之明。
不像明末。
【 在 drei 的大作中提到: 】
: 清代明是所谓的“天命”，满清自己从始至终都这么宣传的。
: 所谓“天命”，其实就是狗屎运。
: 怎么看都没可能的事儿，居然就成了，这就叫天命。
: ...................
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 16:33:52 2019) 提到:
三年，贝勒博洛师自浙江下福建，芝龙撤仙霞关守兵不为备，唐王坐是败。博洛师次泉州，书招芝龙，芝龙率所部降，成功谏不听。芝龙欲以成功见博洛，鸿逵阴纵之入海。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 16:26:30 2019), 站内
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: 从来只听说打胜仗再卖好价钱的。
: 比如芬兰。
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: 没听说打败仗拿好价钱的。
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: 走投无路了，只好去清营了。
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: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 仙霞不守就是因为郑芝龙通敌啊，他想把隆武卖个好价钱。最后，郑芝龙是主动去清军军营的
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: ※ 来源:·水木社区
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 16:40:13 2019) 提到:
这明摆着打不过的结果么。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 三年，贝勒博洛师自浙江下福建，芝龙撤仙霞关守兵不为备，唐王坐是败。博洛师次泉州，书招芝龙，芝龙率所部降，成功谏不听。芝龙欲以成功见博洛，鸿逵阴纵之入海。
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 16:49:10 2019) 提到:
这不是明显同谋吗？
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 16:40:13 2019), 站内
:
: 这明摆着打不过的结果么。
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 三年，贝勒博洛师自浙江下福建，芝龙撤仙霞关守兵不为备，唐王坐是败。博洛师次泉州，书招芝龙，芝龙率所部降，成功谏不听。芝龙欲以成功见博洛，鸿逵阴纵之入海。
: :
: --
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 16:54:09 2019) 提到:
怎么会同谋。
郑和满清又不是一家。
你就想想，
是地盘大卖价高，还是地盘小卖价高？
是清军搞不定卖价高，还是清军搞的定卖价高。
傅作义说的清楚，打才有饭吃。
最后还要做人质。
郑成功懂的郑芝龙老江湖当然东，走投无路了。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 这不是明显同谋吗？
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 16:55:45 2019) 提到:
一家就不叫同谋了
另外最后一句超范围了。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 16:54:09 2019), 站内
:
: 怎么会同谋。
: 郑和满清又不是一家。
:
: 你就想想，
: 是地盘大卖价高，还是地盘小卖价高？
: 是清军搞不定卖价高，还是清军搞的定卖价高。
:
: 傅作义说的清楚，打才有饭吃。
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 这不是明显同谋吗？
: :
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 16:56:46 2019) 提到:
博弈双方叫对手。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 一家就不叫同谋了
: 另外最后一句超范围了。
:
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gas (汽油) 于 (Thu Dec 5 16:57:16 2019) 提到:
三方博弈呢？
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 16:56:46 2019), 站内
:
: 博弈双方叫对手。
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 一家就不叫同谋了
: : 另外最后一句超范围了。
: :
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Dec 5 17:33:04 2019) 提到:
那也得利益最大化。
也是对手。
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 三方博弈呢？
:
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BlackInk (北山有杨) 于 (Thu Dec 5 18:42:18 2019) 提到:
狗屎运不至于，但是大明实在是烂到没法救了
【 在 drei 的大作中提到: 】
: 清代明是所谓的“天命”，满清自己从始至终都这么宣传的。
: 所谓“天命”，其实就是狗屎运。
: 怎么看都没可能的事儿，居然就成了，这就叫天命。
: ...................
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kennyG (春上休书) 于 (Thu Dec 5 20:17:16 2019) 提到:
我看了莫言的《红高粱》以后，觉得如果中国的北方农民真的是象这个小说里写的这样，那我觉得满族统治者比汉族人先进多了。是先进民族统治了落后民族。想想，都20世纪了，中国的北方农民还象《红高粱》里这样呢。
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daniel0612 (daniel0612) 于 (Fri Dec 6 13:04:53 2019) 提到:
都是地主管农民，只不过是勤政些，管的好而已
还谈不上先进
【 在 kennyG 的大作中提到: 】
: 我看了莫言的《红高粱》以后，觉得如果中国的北方农民真的是象这个小说里写的这样，那我觉得满族统治者比汉族人先进多了。是先进民族统治了落后民族。想想，都20世纪了，中国的北方农民还象《红高粱》里这样呢。
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gas (汽油) 于 (Fri Dec 6 14:13:11 2019) 提到:
超出本版讨论范围了。请删除
红高粱里的悲剧，不就是满清统治者遗留的危害吗？
【 在 kennyG (春上休书) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 清朝建国的难度大于明朝吧
: 发信站: 水木社区 (Thu Dec 5 20:17:16 2019), 站内
:
: 我看了莫言的《红高粱》以后，觉得如果中国的北方农民真的是象这个小说里写的这样，那我觉得满族统治者比汉族人先进多了。是先进民族统治了落后民族。想想，都20世纪了，中国的北方农民还象《红高粱》里这样呢。
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cmc21st (Aaron) 于 (Sat Dec 7 06:20:15 2019) 提到:
读了帝王之都：热河，才知道康乾战略的高明。
明连地盘都守不住，清是考虑拉拢制衡蒙古人和喇嘛为自己所用，防卫西北。
【 在 daniel0612 的大作中提到: 】
: 都是地主管农民，只不过是勤政些，管的好而已
: 还谈不上先进
:
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threebird (飞剑仙朱亮) 于 (Sat Dec 7 08:23:46 2019) 提到:
你说的不全对！
因为北朝就是少数民族，清朝如果入关易服，大家会认为是又一个汉族政权。
【 在 baicheng 的大作中提到: 】
: 记得八旗军队就几十万人 不知记错没有 征服了几千万汉人才建立了清 这难度比明朝灭元大吧
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sat Dec 7 14:21:14 2019) 提到:
满清对历史研究的很仔细，
怕重蹈当年金和其他少数民族覆辙。
所以满人聚居，东北留人，封边，出关路上遍留旗营。
限制蒙古，对准部毫不留情。
然而，人算不是天算。老家被毛子和鬼子掏了。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 你说的不全对！
: 因为北朝就是少数民族，清朝如果入关易服，大家会认为是又一个汉族政权。
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Sat Dec 7 14:40:45 2019) 提到:
赞满清，是应该这么做。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 满清对历史研究的很仔细，
: 怕重蹈当年金和其他少数民族覆辙。
: 所以满人聚居，东北留人，封边，出关路上遍留旗营。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sat Dec 7 16:59:01 2019) 提到:
精辟
【 在 drei 的大作中提到: 】
: 明末清初鞑子那一手类似“统战”的手法也确实是牛逼。
: 先打着为崇祯帝复仇的旗号杀进中原带着明政府军兜着闯军屁股后面收地盘。
: 收的差不多，大局抵定了，又开科举，把地方官全都搞成满清任命的。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sat Dec 7 17:03:50 2019) 提到:
阿骨打崛起时，不比这差。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 5000建虏吊打林丹汗，林丹汗吊打蒙古诸部。
: 再加上蒙古八旗，汉军旗。
: 建虏还是超过女真不少的。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sat Dec 7 17:11:56 2019) 提到:
感觉更像后唐。
【 在 ridenting 的大作中提到: 】
: 和元昊建国时的势头相仿，仅此而已，但赶上了好时机，得国太易
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sat Dec 7 19:18:06 2019) 提到:
类似而已。
林丹汗打蒙古诸部的势头，也不比铁木真差。
辽强于林丹汗弱与明。
阿骨打不如后金。
大爆发的时候后金有6万，阿骨打只有2万。
后金也是拥有全蒙古的蒙古骑兵的。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 阿骨打崛起时，不比这差。
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hitfm1111 (hitfm1111) 于 (Thu Jan 30 18:45:53 2020) 提到:
满清运气确实好，而且连着的都是雄主，努尔哈赤、皇太极、多尔衮、孝庄、康熙，都是能力很强的狠角色。
满人从皇太极开始非常会收买人心，有勇有谋。还有南明这种同行衬托，清人不得天下才怪。
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ouyangqzh (海浪) 于 (Thu Jan 30 19:09:33 2020) 提到:
现在不是也好多带路党么 看看他们的理论就知道汉奸的想法啦
【 在 baicheng 的大作中提到: 】
: 这是本事啊 狗腿子为什么宁可投靠外族
: :
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sportman0011 (sportman0011) 于 (Thu Jan 30 21:16:50 2020) 提到:
努尔哈赤萨尔胡之战，后金兵就有5，6万，后金男丁不可能只有6万人。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 满八旗男丁，15-70岁一共才6万人。
: 蒙古八旗几万，汉八旗几万。
: 但是满清类似欧洲军事贵族制度，
: ...................
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sportman0011 (sportman0011) 于 (Thu Jan 30 21:20:23 2020) 提到:
在北京城下，八旗主力被袁崇焕不到一万的关宁铁骑打得抱头鼠窜。
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 八旗主力打个大同都经年累月，纯靠八旗打天下得打到拿破仑时代了。建虏真正的厉害是利用狗腿子
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sportman0011 (sportman0011) 于 (Thu Jan 30 21:22:01 2020) 提到:
南明时期，官兵基本上是之前反明的农民军，反而攻打南明的清军是之前的明军。
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 那是明朝豢养多年的政府军在多尔衮的手下横扫大江南北，真没啥难度
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sportman0011 (sportman0011) 于 (Thu Jan 30 21:22:53 2020) 提到:
对的
一直破不了关宁防线
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 真鞑子打了几十年，打不下北京城
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sportman0011 (sportman0011) 于 (Thu Jan 30 21:27:06 2020) 提到:
国民革命军北伐不服
【 在 daniel0612 (daniel0612) 的大作中提到: 】
: 差远了，清朝入主中原可以说是顺势而为，站在了风口上
: 明朝建国可是中国历史唯一一次北伐成功
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sportman0011 (sportman0011) 于 (Thu Jan 30 21:29:08 2020) 提到:
还因为明朝天灾内乱政斗不断
【 在 ridenting (ridenting) 的大作中提到: 】
: 满清取天下之易史上罕有其匹，统治层政治上高度成熟，关键节点几无差错
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sportman0011 (sportman0011) 于 (Thu Jan 30 21:31:05 2020) 提到:
明朝也是不争气
人家都打到门口了，自己人还在斗得死去活来。
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 南京不设防，倭寇至少还遇到大批城管打了一仗。几十年后，建虏的狗腿子过江，基本连仗都没打。
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sportman0011 (sportman0011) 于 (Thu Jan 30 21:31:45 2020) 提到:
都是之前的流寇
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 瞎说，南明的军队，短短时间，横扫长江、珠江
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sportman0011 (sportman0011) 于 (Thu Jan 30 21:33:27 2020) 提到:
李闯就是个joke
史上最烂农民军
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 陈雄兵百万，张力抗百万元兵，明盘踞四川几十年，方水师横行西太，流窜各地的李闯凭啥跟人比？
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sportman0011 (sportman0011) 于 (Thu Jan 30 21:43:39 2020) 提到:
后金差了阿骨打几条长安街
金灭辽和北宋只用了13年，后金二三十年打不进山海关。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 类似而已。
: 林丹汗打蒙古诸部的势头，也不比铁木真差。
: 辽强于林丹汗弱与明。
: ...................
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lshaaaa (lshaaaa) 于 (Thu Jan 30 21:52:10 2020) 提到:
最大的关键是，明朝那些饱读圣贤书，满口仁义道德的儒家，各个贪污权斗，互相干到你死我活去。
崇祯一死，各派别马上开干。
甚至大多当了狗腿子。
你说的是次要的。
【 在 drei 的大作中提到: 】
: 清代明是所谓的“天命”，满清自己从始至终都这么宣传的。
: 所谓“天命”，其实就是狗屎运。
: 怎么看都没可能的事儿，居然就成了，这就叫天命。
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fanxing (莫回头，莫回头) 于 (Thu Jan 30 22:04:09 2020) 提到:
金灭北宋的时候，阿骨打早就去世了
【 在 sportman0011 (sportman0011) 的大作中提到: 】
: 后金差了阿骨打几条长安街
: 金灭辽和北宋只用了13年，后金二三十年打不进山海关。
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xiaolin (dalin) 于 (Fri Jan 31 00:16:24 2020) 提到:
剃发是很高明的心理战,跟伊斯兰教要么信教要么去死类似,汉人剃发以后心理上就彻底被征服了.满清灭亡的时候汉人已经习惯辫子了.好在辫子还不像伊斯兰教那样有粘合力,剪掉很容易,所以满清灭亡后一夜又被翻盘了.
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 对，多尔衮手腕很厉害，但是还是短视，剃发令导致满清原罪，到死不休。仅就大致同时代的政客而言，多尔衮比红衣主教、护国公和乌龟都厉害，但是那仨比他有远见。
:
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Fri Jan 31 00:18:38 2020) 提到:
应该是类似于不割XX就得死，信教之类的起码还可以阳奉阴违，挂羊头卖狗肉，剃发那是没法打哈哈的。
【 在 xiaolin (dalin) 的大作中提到: 】
: 剃发是很高明的心理战,跟伊斯兰教要么信教要么去死类似,汉人剃发以后心理上就彻底被征服了.满清灭亡的时候汉人已经习惯辫子了.好在辫子还不像伊斯兰教那样有粘合力,剪掉很容易,所以满清灭亡后一夜又被翻盘了.
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MCGrace (MCGrace) 于 (Fri Jan 31 00:55:43 2020) 提到:
满清政治力之强是强于一般汉人王朝的，体现在收拾西藏和蒙古。
千古难题，让满清解决了。
清初，多尔衮能为了内部统一不做皇帝。
清末，慈禧维系统一大几十年。
从头到尾，满清政治能力表现都不俗。
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shiyg (重剑出江湖) 于 (Fri Jan 31 00:59:16 2020) 提到:
十几万
【 在 baicheng 的大作中提到: 】
: 记得八旗军队就几十万人 不知记错没有 征服了几千万汉人才建立了清 这难度比明朝灭元大吧
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bigmac007 (bigmac007) 于 (Fri Jan 31 05:44:20 2020) 提到:
说的不错。清朝统治能力挺强的，始终有对满族的优惠政策。对汉族精英人士实现收买，科考政策相当严格，挑选人才为朝廷所用。但遭遇了资本主义的船坚炮利，多次抗争但多次失败。最后朝代灭亡。
【 在 MCGrace 的大作中提到: 】
:
: 满清政治力之强是强于一般汉人王朝的，体现在收拾西藏和蒙古。
: 千古难题，让满清解决了。
: 清初，多尔衮能为了内部统一不做皇帝。
: 清末，慈禧维系统一大几十年。
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dagger (刀客) 于 (Fri Jan 31 08:58:36 2020) 提到:
那要是翻盘了呢？
【 在 xiaolin (dalin) 的大作中提到: 】
: 剃发是很高明的心理战,跟伊斯兰教要么信教要么去死类似,汉人剃发以后心理上就彻底被征服了.满清灭亡的时候汉人已经习惯辫子了.好在辫子还不像伊斯兰教那样有粘合力,剪掉很容易,所以满清灭亡后一夜又被翻盘了.
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songkai1010 (sking) 于 (Fri Jan 31 09:14:23 2020) 提到:
主要的难度是创业的时候怎么把社团立起来和怎么瓦解对手的组织化。清朝后面一个任务被李自成干了，相当于难度减半。
【 在 baicheng 的大作中提到: 】
: 记得八旗军队就几十万人 不知记错没有 征服了几千万汉人才建立了清 这难度比明朝灭元大吧
来自 SM-G9550
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songkai1010 (sking) 于 (Fri Jan 31 09:30:12 2020) 提到:
清朝最牛逼的是对后代的培养，连续10代都没出过昏君简直是奇迹。大秦连续5代奋发就能一统六国了。
【 在 bigmac007 的大作中提到: 】
: 说的不错。清朝统治能力挺强的，始终有对满族的优惠政策。对汉族精英人士实现收买，科考政策相当严格，挑选人才为朝廷所用。但遭遇了资本主义的船坚炮利，多次抗争但多次失败。最后朝代灭亡。
来自 SM-G9550
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Jan 31 09:43:08 2020) 提到:
咸丰很昏了
【 在 songkai1010 的大作中提到: 】
: 清朝最牛逼的是对后代的培养，连续10代都没出过昏君简直是奇迹。大秦连续5代奋发就能一统六国了。
: 来自 SM-G9550
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tcwyzhf (试试新昵称) 于 (Fri Jan 31 11:27:03 2020) 提到:
关键是宣传的清承明制实施的效果让文人和老百姓都看在眼里，老百姓的饭碗因为朝代更替而更满了，有什么理由要反呢
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slslzj (slslzj) 于 (Fri Jan 31 11:31:24 2020) 提到:
所以清朝比明朝时间短
【 在 baicheng 的大作中提到: 】
: 记得八旗军队就几十万人 不知记错没有 征服了几千万汉人才建立了清 这难度比明朝灭元大吧
来自 LYA-AL10
修改:lazygamer FROM 211.138.116.*
FROM 171.38.225.*