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soi (bin) 于 (Sun Apr 26 10:27:52 2020) 提到:
梁惠王曰：“寡人之于国也，尽心焉耳矣。河内凶，则移其民于河东，移其粟于河内；河东凶亦然。察邻国之政，无如寡人之用心者。邻国之民不加少，寡人之民不加多，何也？
孟子对曰：“王好战，请以战喻。填然鼓之，兵刃既接，弃甲曳兵而走。或百步而后止，或五十步而后止。以五十步笑百步，则何如？”曰：“不可，直不百步耳，是亦走也。”曰：“王如知此，则无望民之多于邻国也。
“不违农时，谷不可胜食也；数罟不入洿池，鱼鳖不可胜食也；斧斤以时入山林，材木不可胜用也。谷与鱼鳖不可胜食，材木不可胜用，是使民养生丧死无憾也。养生丧死无憾，王道之始也。“五亩之宅，树之以桑，五十者可以衣帛矣。鸡豚狗彘之畜，无失其时，七十者可以食肉矣。百亩之田，勿夺其时，数口之家，可以无饥矣；谨庠序之教，申之以孝悌之义，颁白者不负戴于道路矣。七十者衣帛食肉，黎民不饥不寒，然而不王者，未之有也。“狗彘食人食而不知检，涂有饿莩而不知发，人死，则曰：‘非我也，岁也。’是何异于刺人而杀之，曰‘非我也，兵也’?王无罪岁，斯天下之民至焉。”
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zyf674 (どくさい) 于 (Sun Apr 26 11:02:34 2020) 提到:
论证这个有啥意义，马克思放个屁都是香的么
【 在 soi (bin) 的大作中提到: 】
: 梁惠王曰：“寡人之于国也，尽心焉耳矣。河内凶，则移其民于河东，移其粟于河
内；河东凶亦然。察邻国之政，无如寡人之用心者。邻国之民不加少，寡人之民不加
多，何也？
: 孟子对曰：“王好战，请以战喻。填然鼓之，兵刃既接，弃甲曳兵而走。或百步而后
止，或五十步而后止。以五十步笑百步，则何如？”曰：“不可，直不百步耳，是亦走
也。”曰：“王如知此，则无望民之多于邻国也。
: “不违农时，谷不可胜食也；数罟不入洿池，鱼鳖不可胜食也；斧斤以时入山林，材
木不可胜用也。谷与鱼鳖不可胜食，材木不可胜用，是使民养生丧死无憾也。养生丧死
无憾，王道之始也。“五亩之宅，树之以桑，五十者可以衣帛矣。鸡豚狗彘之畜，无失其
时，七十者可以食肉矣。百亩之田，勿夺其时，数口之家，可以无饥矣；谨庠序之教，
申之以孝悌之义，颁白者不负戴于道路矣。七十者衣帛食肉，黎民不饥不寒，然而不王
者，未之有也。“狗彘食人食而不知检，涂有饿莩而不知发，人死，则曰：‘非我也，岁
也。’是何异于刺人而杀之，曰‘非我也，兵�: ...................
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decentWay (decentWay) 于 (Sun Apr 26 11:49:58 2020) 提到:
这个民，是自由人。即使井田制下，仍称不上奴隶。按西方奴隶标准，贵族的家臣更象奴隶。
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shightemplar (shightemplar) 于 (Sun Apr 26 12:24:26 2020) 提到:
看诗经，大部分人是自由民。
中国没有经过奴隶时期。如果有，大概是商代是奴隶时期。这个朝代历史记载不详。
周是封建时期，根据诗经的描述，应该是自由民为主。
【 在 soi 的大作中提到: 】
: 梁惠王曰：“寡人之于国也，尽心焉耳矣。河内凶，则移其民于河东，移其粟于河内；河东凶亦然。察邻国之政，无如寡人之用心者。邻国之民不加少，寡人之民不加多，何也？
: 孟子对曰：“王好战，请以战喻。填然鼓之，兵刃既接，弃甲曳兵而走。或百步而后止，或五十步而后止。以五十步笑百步，则何如？”曰：“不可，直不百步耳，是亦走也。”曰：“王如知此，则无望民之多于邻国也。
: “不违农时，谷不可胜食也；数罟不入洿池，鱼鳖不可胜食也；斧斤以时入山林，材木不可胜用也。谷与鱼鳖不可胜食，材木不可胜用，是使民养生丧死无憾也。养生丧死无憾，王道之始也。“五亩之宅，树之以桑，五十者可以衣帛矣。鸡豚狗彘之畜，无失其时，七十者可以食肉矣。百亩之田，勿夺其时，数口之家，可以无饥矣；谨庠序之教，申之以孝悌之义，颁白者不负戴于道路矣。七十者衣帛食肉，黎民不饥不寒，然而不王者，未之有也。“狗彘食人食而不知检，涂有饿莩而不知发，人死，则曰：‘非我也，岁也。’是何异于刺人而杀之，曰‘非我也，兵也’?王无罪岁，斯天下之民至焉。”
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xyhou (逍遥侯) 于 (Mon Apr 27 09:10:42 2020) 提到:
中国没有以奴隶为主要生产力的时期
奴隶倒是大部分时间都有
【 在 shightemplar (shightemplar) 的大作中提到: 】
: 看诗经，大部分人是自由民。
: 中国没有经过奴隶时期。如果有，大概是商代是奴隶时期。这个朝代历史记载不详。
: 周是封建时期，根据诗经的描述，应该是自由民为主。
: ...................
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Madlee (无竹居士) 于 (Mon Apr 27 11:21:59 2020) 提到:
杀那么多人祭天，商应该也不是奴隶制的。奴隶是主要劳动力的话不会这么浪费。
【 在 shightemplar 的大作中提到: 】
: 看诗经，大部分人是自由民。
: 中国没有经过奴隶时期。如果有，大概是商代是奴隶时期。这个朝代历史记载不详。
: 周是封建时期，根据诗经的描述，应该是自由民为主。
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bocaj (boca) 于 (Mon Apr 27 11:25:42 2020) 提到:
至少秦律看，奴仆之类，根本不算是奴隶。法律地位有些地方还高于商人和贱籍。战国时期有许多废除奴隶的记载，比如赵襄子释放奴隶，一些变法事例改变奴隶身份和法律地位。所以，周朝也应该存在法律意义的奴隶，且并不罕见。但是无论周和商，都没有证据存在奴隶制，因为奴隶制要求奴隶生产方式是社会的基础。无论商和周，都大概不是这样，平民数量远大于奴隶和平民生产是主要成份。奴隶主要来源于战俘。
【 在 xyhou 的大作中提到: 】
: 中国没有以奴隶为主要生产力的时期
: 奴隶倒是大部分时间都有
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Krisnk (仮) 于 (Mon Apr 27 11:41:30 2020) 提到:
奴隶一般都是异族，很少用自己族人做奴隶的。
【 在 soi 的大作中提到: 】
: 梁惠王曰：“寡人之于国也，尽心焉耳矣。河内凶，则移其民于河东，移其粟于河内；河东凶亦然。察邻国之政，无如寡人之用心者。邻国之民不加少，寡人之民不加多，何也？
: 孟子对曰：“王好战，请以战喻。填然鼓之，兵刃既接，弃甲曳兵而走。或百步而后止，或五十步而后止。以五十步笑百步，则何如？”曰：“不可，直不百步耳，是亦走也。”曰：“王如知此，则无望民之多于邻国也。
: “不违农时，谷不可胜食也；数罟不入洿池，鱼鳖不可胜食也；斧斤以时入山林，材木不可胜用也。谷与鱼鳖不可胜食，材木不可胜用，是使民养生丧死无憾也。养生丧死无憾，王道之始也。“五亩之宅，树之以桑，五十者可以衣帛矣。鸡豚狗彘之畜，无失其时，七十者可以食肉矣。百亩之田，勿夺其时，数口之家，可以无饥矣；谨庠序之教，申之以孝悌之义，颁白者不负戴于道路矣。七十者衣帛食肉，黎民不饥不寒，然而不王者，未之有也。“狗彘食人食而不知检，涂有饿莩而不知发，人死，则曰：‘非我也，岁也。’是何异于刺人而杀之，曰‘非我也，兵也’?王无罪岁，斯天下之民至焉。”
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hermas (张冉) 于 (Mon Apr 27 11:42:29 2020) 提到:
显然民不是奴隶，民主要是城市平民和自耕农。
【 在 soi 的大作中提到: 】
: 梁惠王曰：“寡人之于国也，尽心焉耳矣。河内凶，则移其民于河东，移其粟于河内；河东凶亦然。察邻国之政，无如寡人之用心者。邻国之民不加少，寡人之民不加多，何也？
: 孟子对曰：“王好战，请以战喻。填然鼓之，兵刃既接，弃甲曳兵而走。或百步而后止，或五十步而后止。以五十步笑百步，则何如？”曰：“不可，直不百步耳，是亦走也。”曰：“王如知此，则无望民之多于邻国也。
: “不违农时，谷不可胜食也；数罟不入洿池，鱼鳖不可胜食也；斧斤以时入山林，材木不可胜用也。谷与鱼鳖不可胜食，材木不可胜用，是使民养生丧死无憾也。养生丧死无憾，王道之始也。“五亩之宅，树之以桑，五十者可以衣帛矣。鸡豚狗彘之畜，无失其时，七十者可以食肉矣。百亩之田，勿夺其时，数口之家，可以无饥矣；谨庠序之教，申之以孝悌之义，颁白者不负戴于道路矣。七十者衣帛食肉，黎民不饥不寒，然而不王者，未之有也。“狗彘食人食而不知检，涂有饿莩而不知发，人死，则曰：‘非我也，岁也。’是何异于刺人而杀之，曰‘非我也，兵也’?王无罪岁，斯天下之民至焉。”
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bocaj (boca) 于 (Mon Apr 27 12:02:00 2020) 提到:
这个不一定，相反，大部分奴隶不是异族，域内的异族大部分也不是奴隶。
【 在 Krisnk 的大作中提到: 】
: 奴隶一般都是异族，很少用自己族人做奴隶的。
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Krisnk (仮) 于 (Mon Apr 27 12:13:31 2020) 提到:
几个著名的用奴隶的国家，古罗马，阿拉伯，美国，都是用异族奴隶的。
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 这个不一定，相反，大部分奴隶不是异族，域内的异族大部分也不是奴隶。
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bocaj (boca) 于 (Mon Apr 27 12:30:28 2020) 提到:
阿拉伯不了解，不知道啥时候算奴隶制社会，有奴隶不代表奴隶制。希腊，罗马的奴隶来源，债务奴隶最大，外邦人虽然没公民权，但绝大部分也不是奴隶。美国南方这种奴隶制，不是典型的奴隶社会。
【 在 Krisnk 的大作中提到: 】
: 几个著名的用奴隶的国家，古罗马，阿拉伯，美国，都是用异族奴隶的。
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tasdingo (君子生非异也，善假于物也) 于 (Mon Apr 27 12:37:55 2020) 提到:
周朝的民是自由人，奴隶有专门称呼，就叫隶，不是民。
【 在 soi (bin) 的大作中提到: 】
: 标 题: 谁能论证一下周朝的民就是奴隶？
: 发信站: 水木社区 (Sun Apr 26 10:27:52 2020), 站内
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: 梁惠王曰：“寡人之于国也，尽心焉耳矣。河内凶，则移其民于河东，移其粟于河内；河东凶亦然。察邻国之政，无如寡人之用心者。邻国之民不加少，寡人之民不加多，何也？
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: 孟子对曰：“王好战，请以战喻。填然鼓之，兵刃既接，弃甲曳兵而走。或百步而后止，或五十步而后止。以五十步笑百步，则何如？”曰：“不可，直不百步耳，是亦走也。”曰：“王如知此，则无望民之多于邻国也。
:
: “不违农时，谷不可胜食也；数罟不入洿池，鱼鳖不可胜食也；斧斤以时入山林，材木不可胜用也。谷与鱼鳖不可胜食，材木不可胜用，是使民养生丧死无憾也。养生丧死无憾，王道之始也。“五亩之宅，树之以桑，五十者可以衣帛矣。鸡豚狗彘之畜，无失其时，七十者可以食肉矣。百亩之田，勿夺其时，数口之家，可以无饥矣；谨庠序之教，申之以孝悌之义，颁白者不负戴于道路矣。七十者衣帛食肉，黎民不饥不寒，然而不王者，未之有也。“狗彘食人食而不知检，涂有饿莩而不知发，人死，则曰：‘非我也，岁也。’是何异于刺人而杀之，曰‘非我也，兵也’?王无罪岁，斯天下之民至焉。”
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 35.220.145.*]
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Madlee (无竹居士) 于 (Mon Apr 27 13:08:51 2020) 提到:
美国这个不算奴隶制，还有哪个算奴隶制？
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 阿拉伯不了解，不知道啥时候算奴隶制社会，有奴隶不代表奴隶制。希腊，罗马的奴隶来源，债务奴隶最大，外邦人虽然没公民权，但绝大部分也不是奴隶。美国南方这种奴隶制，不是典型的奴隶社会。
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shightemplar (shightemplar) 于 (Mon Apr 27 13:10:57 2020) 提到:
那时候到底怎么回事，已经不可考了。商朝重鬼神这一套，估计觉得有必要吧。
杀的也可能是战俘。
【 在 Madlee 的大作中提到: 】
: 杀那么多人祭天，商应该也不是奴隶制的。奴隶是主要劳动力的话不会这么浪费。
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bocaj (boca) 于 (Mon Apr 27 14:05:17 2020) 提到:
隶在周代有明确含义和解释，就是五隶。除了罪隶，其他都是四夷战俘，似乎不是泛指所有奴隶。
【 在 tasdingo 的大作中提到: 】
: 周朝的民是自由人，奴隶有专门称呼，就叫隶，不是民。
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bocaj (boca) 于 (Mon Apr 27 14:05:42 2020) 提到:
不是典型的奴隶制社会。
【 在 Madlee 的大作中提到: 】
: 美国这个不算奴隶制，还有哪个算奴隶制？
:
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Madlee (无竹居士) 于 (Mon Apr 27 15:59:34 2020) 提到:
哪里不典型了？
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 不是典型的奴隶制社会。
: :
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sportman0011 (sportman0011) 于 (Mon Apr 27 17:27:42 2020) 提到:
杀的主要是敌人或战俘吧
【 在 Madlee (无竹居士) 的大作中提到: 】
: 杀那么多人祭天，商应该也不是奴隶制的。奴隶是主要劳动力的话不会这么浪费。
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bocaj (boca) 于 (Mon Apr 27 17:41:15 2020) 提到:
南方900万人，黑奴人口不到人口1/3。奴隶主人数很少，大部分人既不是奴隶也不是奴隶主，奴隶不是人口绝大部分，而且种植园经济是依托于世界资本主义经济体系和殖民贸易体系，不是典型的奴隶制社会阶段。马克思在《资本主义生产前各形态》一文中分析的很详尽，美国南方不是奴隶制社会，只是在种植园经济形态中采用了奴隶劳动制。
【 在 Madlee 的大作中提到: 】
: 哪里不典型了？
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sixue1999 (宋似雪) 于 (Mon Apr 27 17:50:21 2020) 提到:
其实奴隶制社会本来就是罗马帝国特殊历史时期的产物
根本不具有普遍性
奴隶制所需的社会组织能力比封建制更高
所以其实奴隶制是更先进的生产方式
只不过因为中世纪相对于罗马帝国倒退了
所以让奴隶制偶然先发了而已
奴隶制其实就是资本主义制度的最初形态
【 在 bocaj (boca) 的大作中提到: 】
: 南方900万人，黑奴人口不到人口1/3。奴隶主人数很少，大部分人既不是奴隶也不是奴隶主，奴隶不是人口绝大部分，而且种植园经济是依托于世界资本主义经济体系和殖民贸易体系，不是典型的奴隶制社会阶段。马克思在《资本主义生产前各形态》一文中分析的很详尽，美国南方不
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bocaj (boca) 于 (Mon Apr 27 18:18:03 2020) 提到:
奴隶来源于过剩的人口猎物，也就是抢掠人口和战俘，如果发展水平过于低下，不会有过剩，杀了吃了就行了，既然过剩就说明留着有利可图。这显然是一种进步。这种现象在人类社会中普遍存在。问题是奴隶制成为生产方式基础，这种情况其实不是必然发生的，从这个角度，不是必然那就是相对偶然了。农业经济其实天然不适合奴隶制，中国历史上从来没有奴隶制生产方式占主导，或者奴隶人口占绝对优势的证据。农耕社会，其实也是需要社会组织能力的，因为农业生产的周期性，生产条件比游牧苛刻，而且农业生产方式下群体暴力能力相比于游牧群体弱化，也需要强有力的组织才能自保。这种情况下，奴隶制的弱点很容易暴露，起码找到大批愿意作战的士兵都不容易。牧野之战奴隶倒戈的传说就是明证。这种情况下，说奴隶社会需要更强的社会组织能力也对，反过来说，奴隶制社会无法轻易提供那么强的社会组织能力，自然被淘汰也对。至于说依靠发展积累练成的强有力社会组织能力和较高生产技术水平，在特定阶段强行实施部分奴隶制，这个就有点像美国南方的情况。
部分奴隶制，这个就有点像美国南方的情况。
希腊和罗马的情况并不一样。希腊是城邦制的多个实体，罗马从开始就是中央集权单个实体对外扩张殖民。关于罗马的各种证据实在清楚的多，希腊那情况有些虚无缥缈的传说性质，研究结论的基础都不见得是确凿的。对奴隶制社会阶段的划分，很多都是社会模型分析推理，社会发展是复杂的，历史实据是相对模糊的，有些出入，有些争论都很正常。
【 在 sixue1999 的大作中提到: 】
: 其实奴隶制社会本来就是罗马帝国特殊历史时期的产物
: 根本不具有普遍性
: 奴隶制所需的社会组织能力比封建制更高
: ...................
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gongtsinese (民族英雄苏宁李昂) 于 (Mon Apr 27 19:13:48 2020) 提到:
由于马高祖的西方优越感鄙视东方，马高祖认为古中国到近代的制度比西方低级社会阶段的奴隶社会都不如，是亚细亚社会，认为特征普遍奴隶制，也就是所有人都是君主一人的奴隶。
【 在 sixue1999 的大作中提到: 】
: 其实奴隶制社会本来就是罗马帝国特殊历史时期的产物
: 根本不具有普遍性
: 奴隶制所需的社会组织能力比封建制更高
: ...................
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Krisnk (仮) 于 (Mon Apr 27 19:59:30 2020) 提到:
公元前326年罗马颁布法令废止罗马公民内部的债务奴役制。罗马兴盛的时候已经主要是战俘奴隶了。
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 阿拉伯不了解，不知道啥时候算奴隶制社会，有奴隶不代表奴隶制。希腊，罗马的奴隶来源，债务奴隶最大，外邦人虽然没公民权，但绝大部分也不是奴隶。美国南方这种奴隶制，不是典型的奴隶社会。
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bocaj (boca) 于 (Mon Apr 27 22:09:22 2020) 提到:
这是一个广泛的误解。首先这条法令和之前的一系列法令如前494年塞维利乌斯法令，前451年《十二铜表法》相关条款，前376年李锡尼·赛克斯都的改革，其涉及对象都是罗马公民，罗马公民所占总人口比例很有限，就算加上后来的拉丁公民，也是绝对少数。公民不是以种族来判断的，黒人公民甚至将领都存在，白人甚至与拉丁白人完全无异的白人也大把不是公民，更不要说周边白人了。其次，前述历次法令，调整的是对债务人的迫害，而非债务奴隶本身（甚至从没提到债务奴隶这个词），罗马公民一般也是被卖到第伯河那边,即非罗马人居住的地区，除此之外不存在身份从自由民异化成奴隶问题。前述罗马反债务奴役法令的导火索都是债权人对债务人身体的残酷摧残,而不是债权人剥夺债务人的自由,并将其沦为奴隶。前326年波特利乌斯法规法规原文是“除了犯有罪行等待交付罚款者外,不得拘留ren何人或施以镣铐枷锁;债务人应以物品而不以人的身体(corpus)作为借债之抵押品。”可以说，这样，基本把自由公民被强制卖到国外的路子给堵死了。原来不仅可以锁拿，禁锢，甚至可以摧残身体，杀掉甚至大卸八块……
【 在 Krisnk 的大作中提到: 】
: 公元前326年罗马颁布法令废止罗马公民内部的债务奴役制。罗马兴盛的时候已经主要是战俘奴隶了。
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